Клиент попросил сделать сайт -> вы сделали на самописе и пошли дальше своей дорогой -> клиент просит других доделать -> (другие отказываются || долго разбираются в вашей системе)

Клиент попросил сделать сайт -> вы сделали на популярном вреймворке и пошли дальше своей дорогой -> клиент просит других доделать -> другие соглашаются


_____________
Промокод предоставляет скидку на заказ домена и/или хостинга reg.ru
BFCC-3895-8804-9ED2

Да ну... С чего это профессионал откажется от работы? Вы отказываетесь? Я - нет, хотя не очень-то и профессионал даже. И такие проекты переделывал, что мама-дорогая.

Вот мне восновном пытаются навязать допиливание CMS-ок, типа вордпресса или джумлы. Тут я отказываюсь сразу. Хотя они написаны, можно так сказать, на фреймворке. Но копаться в этой помойке, где даже над bootstrap умудрились надрючить абстракцию (Joomla) - это уж извините, без меня как-нибудь. =)))

А говнокод он и в Африке говнокод. Тот же RoR - пожалуйста, можно из вьюхи обратиться к БД. Вот такой проект как попадется на переделку, так взвоешь похлеще чем от самописа. Потому, что самопис, в худшем случае, он весь равномерно говеный. А в случае с фреймворком мы получим восхитительный коктейль из говна и печенек.

Не знаю, не знаю...

Напишу другими словами: "либо отказались либо долго вкуривали"

Не спорю что там везде говнокод.
Просто людей, имеющих опыт работы с популярными говнокодами больше, чем с самописами.

_____________
Промокод предоставляет скидку на заказ домена и/или хостинга reg.ru
BFCC-3895-8804-9ED2

Ну нельзя так сказать, все-таки. Один знает Yii, другой Laravel, третий Kohana. Тут тоже еще поди найди именно Yii специалиста. Тем более они обычно по студиям разбросаны, где фреймворк просто инструмент для заработка денег. Оно и понятно, студии рассматривают клиента как кошелек на ножках...

Ну и вы, собственно говоря, тоже. Настоящий программист должен стремиться к минимальной утилизации ресурсов. Скорость разработки - это преимущество бизнеса. Клиент может и подождать лишних 2-3 дня - здесь не медицина...

Фреймворки распиарены в глазах клиентов засчет бизнеса. Не более того. Как и CMS, типа джумлы. Вот смотрите всё бесплатно, а как дело до дела доходит, так оказывается там забашли и тут замаксай. Я, например, стремлюсь к качеству, а не гонюсь за дельтой в несколько дней, которые мне потребуются для кодинга проекта "с нуля".

Последнее время ищу работу, посматриваю вакансии. Большинство вакансий требуют Yii, соответственно новые соискатели думают "а не изучить ли мне Yii" и так по рекурсии.

Ну или даже если Yii,Laravel,Kohana. Допустим есть 100 кодеров, каждый третий кодер знает какой либо фрейм, то есть 33% кодеров знают хотя бы 1 фрейм.
Из этих 33%, 13% - знают Yii, 10% - Laravel и 10% - Kohana.
Остальные 67% пишут каждый свой самопис, то есть по 1% на самопис.
Это значит, что у самописа минимум в 10 раз меньше сообщество, меньше готовых библиотек, медленней развивается итд итп.

Это я к тому, что если самопис станет популярным и многие его будут брать за основу для создания сайта, получится тот же Yii. только с другим названием.

_____________
Промокод предоставляет скидку на заказ домена и/или хостинга reg.ru
BFCC-3895-8804-9ED2

Кстати, тут, видимо, и кроется причина разногласий. Кто для вас "настоящий программст"?

_____________
Свои мозги еще никто не отменял.
Телепатов нету.

Ну... У нас с Павлом есть ряд вопросов, которые мы по-разному оцениваем Но вот насчет фреймворков (и заодно сюда отнесём CMS) я с ним скорее соглашусь. Из своего же опыта причем, а не с чьих-то слов.

1. Да, ускоряет. Если его знаешь "от и до".
2. В корявом самописе иногда проще разобраться, чем с тем, чего там коряво понаделали во фреймворке. Потому что на всякие условности фреймворка очень легко может быть наложен говнокод. И получается очень такая "ядреная смесь", в которой разбираться существенно сложнее.
3. Вовсе не факт, что реализовано всё, что надо. Сначала тратишь туеву хучу времени на то, чтобы поискать нужный модуль. Чтобы через пару дней поисков понять, что ни хрена его нет и потом сам пишешь нужный функционал за 3 часа. Да даже если и найдешь, то всё равно придется допиливать. Так что времени уходит много все равно.
4. Насчет багов тоже не факт, что именно все устранены. Зато факт то, что об известном фреймворке известны все глюки. В т.ч. и возможность подломать.

(+ еще пункт). Павел правильно говорит о том, что сайты на фреймоворках/CMS тормозные. И даже известные мне лично апологеты этих систем признают их тормознутость и говорят, что для нагруженных задач они не годятся.

Да, у фреймворков/CMS есть преимущества определенные (та же командная разработка и поддержка). Но не надо их обожествлять, не надо забывать о существенных минусах.

_____________
* Хэлп по PHP
* Описалово по JavaScript
* Хэлп и СУБД для PostgreSQL

* Обучаю PHP, JS, вёрстке. Интерактивно и качественно. За разумные деньги.

* "накапливаю умение телепатии" (С) и "гуглю за ваш счет" (С)

Если уж на то пошло, то никто не заставляет афишировать, на чем работает проект.

_____________

Профессиональная разработка на заказ

Я на GitHub | второй профиль

Ну сайт,сайту рознь. Если делать сайт-визитку на фреймворке или cms, тогда возможно (каким то образом) будет заметна тормознутость, и то не факт.

Опять же есть модульные CMS, а есть те, в которых "зашито" всё и сразу.
Например у меня на "голой" cms подключается только ядро (автозагрузчик и тп) и пара обобщенных библиотек, типа конфигов.
Хочешь сайт визитку - подключи модуль "страницы" и например "слайдер", хочешь корпоративный портал - подключи необходимые для этого модули (список сотрудников, менеджер задач, форум итд)

Я к тому, что грамотная CMS/CMF/Famevork предоставляют каркас, который можно расширять. Кстати вполне вероятно что (CMS/CMF/Famevork) === самопис.

Просто вы спорите о заведомо одинаковых вещах, разница в открытости и популярности.

P.S. Я не защищаю Yii или joomla, в первой ООП ради ООП, во второй тошнотворная структура и быдло-код.
Просто допустим я,paul85,sergeiss и razzwan сядем и напишем свой самопис (CMS/CMF/Famevork - да одно и тоже), который будет иметь грамотный каркас, с возможностью расширения плагинами (модулями, дополнениями, библиотека), что из этого выйдет? Тот же самый "аля yii". Может лучше, может хуже, но его также будут засирать, типа "самопис лучше"






_____________
Промокод предоставляет скидку на заказ домена и/или хостинга reg.ru
BFCC-3895-8804-9ED2

Ну наконец-то хоть кто-понял основную мысль: каждый самопис, использованный во второй раз, уже является фреймворком. С таким же говнокодом, как и Symfony/yii/прочее. С той лишь разницей, что в вашем самом-лучшем-и-быстром самописе дырок поболее будет, чем в проекте, который просмотрели сотни пар глаз.

Хотя конечно именно ваш самопис лучше всех.

_____________
Свои мозги еще никто не отменял.
Телепатов нету.

А если делать серьезный проект, то разница будет эпична! ) Active Record заткнется, пагинатор - тоже... Еще дофига всего упрется в стену наверняка...

Чуть шаг влево, шаг вправо надо работать напрямую с DAO, в том же Yii, потому что эта параша в стандартной комплектации AR не поддерживает ничего кроме самых простых запросов... Начинаем работать с DAO имеем гемор с инъекциями и пошло и поехало. То есть мы утилизировали столько ресурсов чтобы всё в итоге делать почти с нуля. Браво!

Про какие дырки вы все время говорите, откройте тайну, наконец? =) Валидация на формах и защита от SQL инъекций - вот и все дырки закрыты.

Лучше, как минимум быстродействием. Что для меня одно из самых главных требований, вместе с безопасностью данных.

Ну с чего вдруг мой легковесный "фреймворк" превратится в неповоротливую корову Yii!? Даже если я его 100 раз использую повторно.

То-то и оно, что сообщество популярных фреймворков рассуждает так: "вот тут бы еще это добавить. А вот здесь то расширить. Там надо тесты добавить. А вот тут хорошо бы еще" и разработчики идут у них на поводу. Добавляют и тем самым подковывают блоху.

Да ну, откройте фриланс или другой сайт, где публикуют резюме и поищите по ключевику YII. А по вашему самопису кроме вас 100% спецов нет.

Опаньки, а все программирование это разве не инструмент для заработка денег? Вы занимаетесь им чисто для души? Если так, то у меня для вас есть парочку проектов, запилите мне за просто так.

Да ну? Я могу дать вам ссылки на посты в этом топике где я приводил вполне обоснованные доводы, а вы талдычите лишь о скорости без реальных тестов сравнения.

С данным утверждением я в принципе согласен, но не согласен с тем, что использование фреймворка не дает достигнуть данной цели.

Так а для кого вы пишите, не для бизнеса? Если бы разница в скорости разработки между фреймом/CMS и написанием "с нуля" составляла бы 2-3 дня, то я бы с вами согласился. Но она несопоставимо больше.
Вот пример вам из моей недавней практики. Появился клиент, нужен был ему интернет магазин. Я вначале предложил ему написать чисто под него на фреймворке и назвал срок в пару месяцев и цену в пару тысяч у.е. Клиент отказался, бо слишком дорого и слишком долго. Затем, немного помозговав я предложил ему поставить opencart и слегка, совсем слегка допилить его по нужды заказчика. И клиент сразу согласился.
Вот это блин пример из реальной жизни. Такова основная масса клиентов. те же примеры которые приводите вы сводятся лиш к гигантам вроде vk, fb, google, yandex и т.д. Я согласен с тем, что там картина совсем другая, но там и работает не один программист. И огромна команда этих гигантов может позволить себе не только писать с нуля но и опускаться ниже этого нуля. Мы же, обычные прогеры, в борьбе за клиента не можем себе этого позволить.

Вот это просто абалдеть какой аргумент. А что, вы за доработки на своем самописе денег не берете? Так вы идеальный программист тогда, давайте я буду с вами работать на таких условиях.

sergeiss

А вот и ничего подобного. Не нужно осваивать фреймворк от и до, чтобы эффективно с ним работать. Если бы ваше утверждение было верно, то тогда фреймворки бы не пользовались такой популярностью. То же касается и CMS. Мне не нужно знать как там работают внутри фичи фреймворка для того, чтобы их использовать. Они для меня черный ящик у которого есть параметры на входе и результат на выходе. В 95% случаев этого мне хватает с головой.

В некотором роде согласен, но это во-первых очень уж частные случаи, а во-вторых база то все равно известна и нужно разобраться лишь с тем что поверх нее навертели. При чем это накрученное все равно более-менее укладывается в рамки фреймворка, следовательно разобраться в нем легче.

То что нужно в большинстве случаев уже реализовано или самими создателями фреймворка/CMS или кем-то из сообщества. Если хотите поспорить на примере того же YII, то приведите конкретный пример распространенного инструмента, который в нем не реализован. Голословные заявления тут не котируются.
Что же про длительные поиски, то вы опять не правы. Пару минут гугления и минут 30 максимум на понимания принципа работы инструмента это не длительный срок и он уж точно не сопоставим со сроком написания этого инструмента с нуля.

Те баги, о которых известно устраняются очень быстро. Ну а если о баге не известно, то как ее можно устранить. Тут я согласен только в одном, что система более подвержена риску из-за ее открытого кода. Взять хоть тот же WordPres, в котором недавно нашли дыру. Но ее опять же быстро пофиксили, все обновились и по прежнему довольны этой CMS.
ну и потом, самопис тоже гарантий никаких н дает. Его ведь тоже не боги пишут. А тулзовин для автоматического поиска дыр уже хватает.

Вы опять же обобщаете. Фреймворки и CMS очень разные и их очень много. О каких конкретно тут идет речь и о каких задачах на них реализованных?

Razzwan

Дабы не быть голословным, можно примеры современных успешных крупных проектов, которые были написаны с нуля? При этом я имею ввиду полностью с нуля, т.е. даже клиентское программирование в которых обошлось без распространенных инструментов вроде JQuery И тому подобного. Не надо брать монстров как vk, fb, google, yandex и тому подобных. На подобные проекты заказов в свободном доступе не найдешь. Приводите примеры более приближенные к жизни. те, которые может осилить один программист. Вот тогда наш спор будет обоснованным. А то как что, так сразу VK.


paul85

Что вам мешает использовать богатый функциона AR только для изменения данных, а DAO для выборки? У себя в проектах я немного модифицировал пагинацию и теперь она работает у меня через DAO. А про инъекции через DAO это вообще смех. Передавайте параметры в запросы через bindParam() И будет вам счастье. Так что и этот ваш аргумент уже не аргумент.

Ну вот вы и показали уровень своих знаний. Всего немножко других дыр забыли: XSS-инъекции, CSRF ну и RFI/LFI.

Как вы не поймете, что пытаетесь экономить на спичках, если вообще выйдет у вас эта экономия. Основная причина нагрузки и увеличения времени работы скриптов это: БД и обращение к HDD. Если вы при начале работы над серьезным проектом не заложите в его архитектуру возможность для быстрого и удобного распределения его частей по разным серверам, то при наборе оборотов никакой самопис вас уже не спасет. Программист в первую очередь должен думать именно над архитектурой, а не на том, что вот в фреймворке у меня подключаются при каждом запросе N файлов, а в моем самописе будет N-10, следовательно я крут. Да ни разу там. Если уж действительно дойдет у меня в проектах до того, что все остальное работает оптимально и лишь код фреймворка вызывает нагрузку, то я использую APC или eAccelerator. разнесу код по нескольким серверам и настрою балансировщик. Но вы наверно и не в курсе про такие инструменты и возможности, поскольку тратите все свое время на написание "с нуля".

Ну явите же нам сей чудесный фреймворк, который и легкий, и быстрый и содержит в себе все необходимые инструменты для написания самых распространенных вещей.


P.S. Вроде не про кого не забыл. Всем ответил. Давайте, скажите, что это был не достаточно обоснованый и аргументированный ответ.



_____________
Senior PHP developer: PHP5, MySQL, JavaScript, CakePHP, Yii/Yii2, Zend Framework, Smarty, XML/Xslt, JQuery, Jquery Mobile, Bootstrap, ExtJS, HTML, HTML5, CSS, Linux, SVN, Git, Memcached, Redis, MongoDB, Zend Guard, Ioncube, FFMpeg, PayPal, Webmoney, Qiwi, Facebook API, Vkontakte Api, Google API, Twitter Api, Steam Api.
Junior Android Developer: Android SDK, многопоточность, работа с HTTP запросами, JSON, SQLite, фрагменты.