Bezdna
25.11.2017 - 12:49
Цитата (twin @ 25.11.2017 - 06:28) |
Все равно не будет 2 kW. |
Вопрос в том примере был не в сумме киловатт, а в расположении компонентов, т.е. кВт⋅ч это правильно, а ч⋅кВт - нонсенс. Так же, как и в моём примере, оба из которых правильные, но первый пример нареканий не вызывает, а второй - говнокод. Вот именно за говнокод ребёнок и получил двойку, всё логично.
я ошибался на счет взрослых дяденек
_____________
Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 08:49) |
Вопрос в том примере был не в сумме киловатт, а в расположении компонентов, т.е. кВт⋅ч это правильно, а ч⋅кВт - нонсенс. |
Еще раз. Это физика, там размерность важна.
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 08:49) |
Так же, как и в моём примере, оба из которых правильные, но первый пример нареканий не вызывает, а второй - говнокод. |
Нет, не говнокод. Второй пример вообще не рабочий.
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 08:49) |
Вот именно за говнокод ребёнок и получил двойку, всё логично.
|
Ребенок получил двойку за то, что решил пример не по той методичке. И где "говнокод", в этой методичке или в другой - большой вопрос. Каждый решает для себя сам. Но оценку за заведомо верное решение снижать нельзя, ибо это и есть нонсенс. Это как в примере inpost'а он бы заявил - с JOIN решение не верное. Только на основании того, что его еще не проходили.
И вот потом, когда ученик будет изучать коммутативность, возникнет вопрос - нам же говорили что порядок важен!!! Двойные стандарты.
Цитата (chee @ 25.11.2017 - 10:06) |
я ошибался на счет взрослых дяденек |
Взрослым человек становится тогда, когда у него появляется желание стать ребенком.
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
Bezdna
25.11.2017 - 17:16
Цитата (twin @ 25.11.2017 - 15:53) |
Это физика |
Это значение мощности, выраженное как раз умножением значения мощности на количество времени, т.е. чистая математика. Почему пример $b+$c = $a не рабочий, я не понял, можно какую-нибудь аргументацию?
Вообще, на мой взгляд, это какой-то странный спор ради спора.
VeRTak
25.11.2017 - 17:20
Цитата (chee @ 25.11.2017 - 14:06) |
я ошибался на счет взрослых дяденек |
Ничего смешного не вижу, В основном Николай всегда раздувает такие темы (что с успехом ты всегда поддерживаешь и вступаешь в переписку, только вот в данный момент тему обошел) но его интересно читать, лишь только с тем что порой он бывает говорит то, что очень трудно оспорить, не всегда конечно, но такое бывает, и тут дело далеко не в лычках и не в математике как говорилось ранее, суть совсем в другом
Valick
25.11.2017 - 17:28
Цитата |
я ошибался на счет взрослых дяденек |
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 13:16) |
Это значение мощности, выраженное как раз умножением значения мощности на количество времени, т.е. чистая математика. |
Чистая математика, это цифры. И ничего кроме цифр. А вот отношения различных величин, это физика. Вольт * ампер = ватт. И т.д. Все это прописано в системах единиц (СИ допустим). Если изменить размерность в множителях, изменится результат (единица измерения). Ну или, как минимум, это будет "говнокод".
Но ни кто в математике, в здравом уме и рассудке, не умножает яблоки на корзины, все пользуются обезличенной таблицей умножения. Детям объяснить абстрактные цифры сложно, потому на начальном этапе и пользуются ассоциациями. Это правильно. Неправильно другое. Отрицать коммутативность, возводя это в правило, да еще так жестко, что снижать за это оценки - это в корне не верно. Консультативно, еще куда ни шло. Вот в чем вопрос.
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 13:16) |
Почему пример $b+$c = $a не рабочий, я не понял, можно какую-нибудь аргументацию? |
Какую нужно тебе аргументацию...
$b = 1;
$c = 2;
$b + $c = $a;
var_dump($a);
Такую?
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
Bezdna
25.11.2017 - 21:09
Весь этот спор мне напоминает ситуацию в нашей фирме, где работают два сантехника. Причём один с высшим образованием и кучей дополнительно оконченных курсов разных направлений, а другой - "дядя Вася" с неоконченным средним. Так вот "дядя Вася" закрутит гайку за пять минут без лишних движений и надёжно, а первый сантехник - за час, применив к этому процессу все свои знания, вплоть до того, что рассчитает удельное сопротивление трубы с водой и без, воздействие магнитных полей Земли на эту трубу да ещё и оформит все эти данные на бумажке, несмотря на то, что перед ним лежит готовый и полностью рассчитанный проект по закручиванию гаек. При этом требует повышенную, по сравнению с дяди Васиной, зарплату. Это я к вопросу о звании "эксперт" - настоящий эксперт, на мой взгляд, это тот, кто точно, быстро и без демагогии может объяснить вопрос.
Мой пример был именно в перестановке компонентов уравнения, т.е., применительно к тому же программированию: (в формулировках могу ошибаться, ибо давно этим делом не занимался) мы приводим переменную (а) к условию (б+с), это правильно. Но если мы приводим условие (б+с) к переменной (а), то переменная (а) будет выводить те же данные, что и в предыдущем случае, но любой программист, увидев этот код вспомнит все свои знания русского народного мата. Вот именно логичную расстановку компонентов и пытаются "вбить" в школе, и именно поэтому единственный правильный ответ это 2яблока умножить на 5 корзин, и именно поэтому ребёнок за дело получил двойку. Так же и мощность - согласно твоей теории, при умножении часов на потребляемую мощность результат не изменится. Действительно это так, но значение кВт⋅ч подразумевает под собой именно подстановку математических чисел вместо этих обозначений, т.е. как ни крути, но подставить можно только значение киловатт в первую часть действия и количество часов - во вторую, без вариантов.
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 17:09) |
(в формулировках могу ошибаться, ибо давно этим делом не занимался) |
Ну с этого и надо было начинать. :)
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 17:09) |
мы приводим переменную (а) к условию (б+с), это правильно. Но если мы приводим условие (б+с) к переменной (а), то переменная (а) будет выводить те же данные, что и в предыдущем случае |
Не будет! В том и дело, что это не математика, и тут такие законы не работают.
Вот это:
$a = 1;
совершенно не то же самое, что
1 = $a;
Такой вариант не работает, не присвоится переменной $a значение 1. Присвоение идет слева направо, так как значения возвращаются влево от выражения.
Ты наверное путаешь с
false === $a
так я так и пишу обычно. И не только я. Не помню почему, просто привычка уже. Но когда то видел обоснование. Пользуясь случаем, может кто напомнит?
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 17:09) |
Действительно это так, но значение кВт⋅ч подразумевает под собой именно подстановку математических чисел вместо этих обозначений, т.е. как ни крути, но подставить можно только значение киловатт в первую часть действия и количество часов - во вторую, без вариантов. |
Да, но только до тех пор, пока вычисления элементарны. Когда формулы намного сложнее, когда есть преобразования или сокращения, ни кто размерность не подставляет. Оперируют голыми цифрами. На то и математика, чтобы абстрагироваться от конкретных единиц. И там в полный рост работают все законы математики. И коммутативность, и ассоциативность, и дистрибутивность, и иже с ними. Вот когда формула уже упрощена до безобразия, можно и размерность подставить. Тогда это физика опять. И твой "дядя Вася" хорош только тогда, когда нужно тупо прикрутить гайку. Если задача чуть сложнее... Как в том анекдоте - херли думать, прыгать надо!
Так вот, если
вбивать в голову детям (не объяснять, а именно вдалбливать, снижая оценки), что порядок множителей в
математике важен, то на корню убивается способность абстрагироваться. И пойдет такой ученик максимум показания счетчиков собирать... Или гайки крутить. Не стать ему инженером. :( Нужно отдать должное, в школе изучается коммутативность. Но получаются двойные стандарты. Еще недавно ставили двойку за перемену местами множителей, а теперь оказывается.... Кому верить? :)
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
killer8080
25.11.2017 - 22:39
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 11:49) |
Вопрос в том примере был не в сумме киловатт, а в расположении компонентов, т.е. кВт⋅ч это правильно, а ч⋅кВт - нонсенс |
ну если придираться, то не в сумме, а в произведении, и АлесКлар там пытался доказать, что реактор взорвется от того, что физик переставил множители местами :lol:
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 11:49) |
Так же, как и в моём примере, оба из которых правильные, но первый пример нареканий не вызывает, а второй - говнокод. |
нет не правильные, ты перепутал оператор сравнения с оператором присвоения. Замени "=" на "==" и всё встанет на свои места, оба выражения будут верны, и врядли кто то осмелится назвать это говнокодом. Я например привык к такой форме записи
if ($condition === true)
мысленно читаешь: "если условие равно истине, то..."
но в буржуиновых кодах часто можно встретить.
if (true === $condition)
что читаешь как: "если истине равно условие, то...". Мне такая запись режет слух, но от этого же оно не становится говнокодом?
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 20:09) |
Действительно это так, но значение кВт⋅ч подразумевает под собой именно подстановку математических чисел вместо этих обозначений, т.е. как ни крути, но подставить можно только значение киловатт в первую часть действия и количество часов - во вторую, без вариантов. |
чушь,
2кВт * 5ч = 10 кВт*ч
5ч * 2кВт = 10 кВт*ч
5ч * 10А * 200В = 10 кВт*ч
кВт*ч - это единицы измерения, они не определяют жестко порядок аргументов в математическом выражении. Но запись ч*кВт не корректна,почему? Потому что единицы измерений стандартизированы, а стандарт нарушать нельзя. Сама же запись вышла из этой формулы
A = P * t
Во всех учебниках физики она выглядит именно так, хотя запись вида
A = t * P
абсолютна тождественна, и не противоречит никаким законам ни физики, ни математики. Но в учебниках её не увидишь, почему? Потому что копипаст! Все учебники из года в год переиздаются методом копипаста, однажды выведенная формула, всегда будет записываться в таком виде. И это в общем то правильно, визуально стандартизированная запись воспринимается легче. Но бездумный копипаст учебников приводит к ещё одному парадоксу, из года в год, из десятилетия в десятилетие во всех наших учебниках физики копипастится одна и та же ошибка, с направлением тока. И ни у кого в мин образовании не хватает ума/смелости её исправить :rolleyes: (кстати надо будет раздобыть новый ученик физики, может все таки исправили :unsure: )
И кстати ещё ремарочка, формула выгляди так
A = P * t
а решении так
2кВт * 5ч = 10 кВт*ч
т.е менять местами выражения относительно равенства можно, а множители никак нельзя :D
killer8080
25.11.2017 - 22:53
Цитата (inpost @ 25.11.2017 - 08:37) |
Так вот, это я к тому, что когда ученики применяют другие решения, то учитель не видит те моменты, которые он хотел проследить. При такой проверке я не понимаю главного "умеет ли он делать то, что я ожидаю от него увидеть и то, чему я его учил!". Конечно ученик ученику рознь и кто-то может сразу сделать правильно, а кому-то надо вправить мозги. |
ученик не совершил ошибки, ошибка в твоей методике обучения (тебе же её никто с верху не диктует)
Если ты ожидал увидеть работу с массивами, то что тут делают запросы к БД? Массивы это типы данных, это первое что изучается и работа с ними соответственно тоже. Если хотел научить построению многомерных массивов, то и в условии должны были быть готовые одномерные массивы. Ты же прыгнул через голову обучая массивам на примере выборки из БД. Что по программе вообще должно идти позже. Ученик дал правильное решение, а ты его не справедливо забраковал, только от того что хотел посмотреть, сможет ли он результат раскидать в многомерный массив
Цитата (inpost @ 25.11.2017 - 08:37) |
По аналогии я могу сказать так, либо та учился из школы хотела проверить именно азы рисования и те детали, чему лично учила, либо она просто сучка |
Да тут именно второе, ученица переплюнула учительницу, применив техники, которыми та не владеет, это её и заело. Ну там все нормально, родители ходили в школу,
выписали люлей провели разъяснительную беседу, в итоге оценка была исправлена
Bezdna
25.11.2017 - 23:13
Цитата (killer8080 @ 25.11.2017 - 21:39) |
Потому что единицы измерений стандартизированы, а стандарт нарушать нельзя. |
Вот именно. А теперь представим, что нужно собрать из нескольких источников показания расхода электроэнергии в таблицу, состоящую из нескольких столбцов с данными. Сколько времени и сил затратит человек, чтобы разобраться, на каком месте какие данные, собранные "продвинутыми" ученицами и разберёт всё это по соответствующим столбцам? Думаю много. Но ему будет намного проще это сделать, если данные собраны согласно одному порядку, т.е. 1. кВт, 2. часы.
Цитата (killer8080 @ 25.11.2017 - 18:39) |
но в буржуиновых кодах часто можно встретить. |
Вспомнил))) Давно-давно где то читал, что запись
if (true === $condition)
более "безопасна" в плане возможной логической ошибки. Потому что если по какой то причине (ну как
Bezdna к примеру давно не занимался) перепутаешь присваивание и сравнение, такая запись:
if (true = $condition)
сгенерирует синтаксическую ошибку. А такая
if ($condition = true)
спровоцирует скрытую логическую. Так что говнокодом её никак назвать нельзя. Вот кстати к вопросу обучения. Нам это кажется диким и невозможным, однако начинающий вполне может спокойно окарать. Примеры были.
Но это не значит, что сие нужно вводить в ранг закона и снижать оценку по информатике. Это просто рекомендация.
killer8080'у это режет слух, зачем же мучать. На результат это не влияет. :)
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 19:13) |
Но ему будет намного проще это сделать, если данные собраны согласно одному порядку, т.е. 1. кВт, 2. часы. |
Смотря какие данные. Если мощность одинакова, а часы разные, то проще мощность вообще сократить (вынести за скобки). И записать фрмулу в виде
(5ч + 3ч + 7ч) * 5 kW = 75kW*ч
Размерность для тебя, вообще там она нужна только в результате.
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
killer8080
25.11.2017 - 23:42
Цитата (AllesKlar @ 24.11.2017 - 16:07) |
2(ябл) х 5 - мы берем по 2 яблока 5 раз - итог 10 яблок
5(корзин) х 2 - мы берем по 5 корзин 2 раза - итог 10 корзин
Более продивнутый вариант: Что есть умножение x * n ? Это произведение множемого (x) на множитель (n) Т.е. это увеличение x в n раз Если мы берем 5 корзин и увеличиваем их в 2 раза, то яблоки мы по-любому не получим |
я думаю надо разложить "софизм АлесКлара" на звенья, чтоб стала наглядно где произошла подмена понятий, и как яблоки превратились в корзины, поехали...
a) есть выражение
2(яблока) * 5 (корзин) = 10 (яблок)
b ) выражение из звена
a) можно представить как
2(яблока) * 5 (раз) = 10 (яблок)
логично? да, мы знаем сколько яблок в корзине, сколько раз мы возьмём по такой корзине, столько яблок и получим в итоге
c) поскольку выражение из звена
b ) эквивалентно, выражению из звена
a) можно сделать заключение, что (разы) и (корзины) тождественны, соответственно (следите за руками фокусника, тут весь подвох) размерность определяет первый множитель выражения, в терминологии автора "множимое"
Из этого софизма выводится новый лжезакон математики, будем называть его "лжезакон АлесаКлара"
красиво звучит,
AllesKlar срочно патентуй
Цитата |
При умножении двух физических величин, разных единиц измерения, единицы измерения результирующего произведения всегда определяются первым множителем выражения! © "лжезакон АлесаКлара" |
Ну а если серьёзно, приучая детей к шаблонному порядку вычисления, учитель отучает его думать, тем самым провоцирую на ошибки.
два яблока в каждой корзине, всего было пять корзин
всего было пять корзин, в каждой по два яблока
это одна и та же задача по разному сформулированная, и если ребёнок начнёт следовать жесткому порядку расстановки множителей в выражении, ошибка гарантирована. И приучая, что размерность всегда определяется левым множителем, эта ошибка будет запрограммирована в его мозгу на ассоциативном уровне. На лицо прокол в методике обучения.
Кстати, у моего знакомого мать бывший директор школы и преподаватель математики. Я попросил его узнать её точку зрения, её ответ: "оба решения верны, просто первый вариант выглядит красивее, потому предпочтительней" .
Вот уже мнение двух педагогов
, а ну да пардон, это же старая советская школа
Быстрый ответ:
Powered by dgreen
Здесь расположена полная версия этой страницы.