[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: Вопрос к экспертам форума
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Bezdna
Цитата (twin @ 25.11.2017 - 06:28)
Все равно не будет 2 kW.


Вопрос в том примере был не в сумме киловатт, а в расположении компонентов, т.е. кВт⋅ч это правильно, а ч⋅кВт - нонсенс. Так же, как и в моём примере, оба из которых правильные, но первый пример нареканий не вызывает, а второй - говнокод. Вот именно за говнокод ребёнок и получил двойку, всё логично.


chee
я ошибался на счет взрослых дяденек laugh.gif

_____________
Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации
twin
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 08:49)
Вопрос в том примере был не в сумме киловатт, а в расположении компонентов, т.е. кВт⋅ч это правильно, а ч⋅кВт - нонсенс.
Еще раз. Это физика, там размерность важна.
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 08:49)
Так же, как и в моём примере, оба из которых правильные, но первый пример нареканий не вызывает, а второй - говнокод.
Нет, не говнокод. Второй пример вообще не рабочий.
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 08:49)
Вот именно за говнокод ребёнок и получил двойку, всё логично.
Ребенок получил двойку за то, что решил пример не по той методичке. И где "говнокод", в этой методичке или в другой - большой вопрос. Каждый решает для себя сам. Но оценку за заведомо верное решение снижать нельзя, ибо это и есть нонсенс. Это как в примере inpost'а он бы заявил - с JOIN решение не верное. Только на основании того, что его еще не проходили.

И вот потом, когда ученик будет изучать коммутативность, возникнет вопрос - нам же говорили что порядок важен!!! Двойные стандарты.

Цитата (chee @ 25.11.2017 - 10:06)
я ошибался на счет взрослых дяденек
Взрослым человек становится тогда, когда у него появляется желание стать ребенком. smile.gif

_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.

user posted image
Bezdna
Цитата (twin @ 25.11.2017 - 15:53)
Это физика


Это значение мощности, выраженное как раз умножением значения мощности на количество времени, т.е. чистая математика. Почему пример $b+$c = $a не рабочий, я не понял, можно какую-нибудь аргументацию?

Вообще, на мой взгляд, это какой-то странный спор ради спора.
VeRTak
Цитата (chee @ 25.11.2017 - 14:06)
я ошибался на счет взрослых дяденек 


Ничего смешного не вижу, В основном Николай всегда раздувает такие темы (что с успехом ты всегда поддерживаешь и вступаешь в переписку, только вот в данный момент тему обошел) но его интересно читать, лишь только с тем что порой он бывает говорит то, что очень трудно оспорить, не всегда конечно, но такое бывает, и тут дело далеко не в лычках и не в математике как говорилось ранее, суть совсем в другом
Valick
Цитата
я ошибался на счет взрослых дяденек 
twin
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 13:16)
Это значение мощности, выраженное как раз умножением значения мощности на количество времени, т.е. чистая математика.
Чистая математика, это цифры. И ничего кроме цифр. А вот отношения различных величин, это физика. Вольт * ампер = ватт. И т.д. Все это прописано в системах единиц (СИ допустим). Если изменить размерность в множителях, изменится результат (единица измерения). Ну или, как минимум, это будет "говнокод".

Но ни кто в математике, в здравом уме и рассудке, не умножает яблоки на корзины, все пользуются обезличенной таблицей умножения. Детям объяснить абстрактные цифры сложно, потому на начальном этапе и пользуются ассоциациями. Это правильно. Неправильно другое. Отрицать коммутативность, возводя это в правило, да еще так жестко, что снижать за это оценки - это в корне не верно. Консультативно, еще куда ни шло. Вот в чем вопрос.
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 13:16)
Почему пример $b+$c = $a не рабочий, я не понял, можно какую-нибудь аргументацию?
Какую нужно тебе аргументацию...
    $b = 1;
$c = 2;
//Notice: Undefined variable: a
$b + $c = $a;
//Notice: Undefined variable: a
var_dump($a); // null
Такую?

_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.

user posted image
Bezdna
Весь этот спор мне напоминает ситуацию в нашей фирме, где работают два сантехника. Причём один с высшим образованием и кучей дополнительно оконченных курсов разных направлений, а другой - "дядя Вася" с неоконченным средним. Так вот "дядя Вася" закрутит гайку за пять минут без лишних движений и надёжно, а первый сантехник - за час, применив к этому процессу все свои знания, вплоть до того, что рассчитает удельное сопротивление трубы с водой и без, воздействие магнитных полей Земли на эту трубу да ещё и оформит все эти данные на бумажке, несмотря на то, что перед ним лежит готовый и полностью рассчитанный проект по закручиванию гаек. При этом требует повышенную, по сравнению с дяди Васиной, зарплату. Это я к вопросу о звании "эксперт" - настоящий эксперт, на мой взгляд, это тот, кто точно, быстро и без демагогии может объяснить вопрос.

Мой пример был именно в перестановке компонентов уравнения, т.е., применительно к тому же программированию: (в формулировках могу ошибаться, ибо давно этим делом не занимался) мы приводим переменную (а) к условию (б+с), это правильно. Но если мы приводим условие (б+с) к переменной (а), то переменная (а) будет выводить те же данные, что и в предыдущем случае, но любой программист, увидев этот код вспомнит все свои знания русского народного мата. Вот именно логичную расстановку компонентов и пытаются "вбить" в школе, и именно поэтому единственный правильный ответ это 2яблока умножить на 5 корзин, и именно поэтому ребёнок за дело получил двойку. Так же и мощность - согласно твоей теории, при умножении часов на потребляемую мощность результат не изменится. Действительно это так, но значение кВт⋅ч подразумевает под собой именно подстановку математических чисел вместо этих обозначений, т.е. как ни крути, но подставить можно только значение киловатт в первую часть действия и количество часов - во вторую, без вариантов.
twin
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 17:09)
(в формулировках могу ошибаться, ибо давно этим делом не занимался)
Ну с этого и надо было начинать. :)
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 17:09)
мы приводим переменную (а) к условию (б+с), это правильно. Но если мы приводим условие (б+с) к переменной (а), то переменная (а) будет выводить те же данные, что и в предыдущем случае
Не будет! В том и дело, что это не математика, и тут такие законы не работают.

Вот это:
$a = 1;
совершенно не то же самое, что
1 = $a;
Такой вариант не работает, не присвоится переменной $a значение 1. Присвоение идет слева направо, так как значения возвращаются влево от выражения.

Ты наверное путаешь с
false === $a
так я так и пишу обычно. И не только я. Не помню почему, просто привычка уже. Но когда то видел обоснование. Пользуясь случаем, может кто напомнит?

Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 17:09)
Действительно это так, но значение кВт⋅ч подразумевает под собой именно подстановку математических чисел вместо этих обозначений, т.е. как ни крути, но подставить можно только значение киловатт в первую часть действия и количество часов - во вторую, без вариантов.
Да, но только до тех пор, пока вычисления элементарны. Когда формулы намного сложнее, когда есть преобразования или сокращения, ни кто размерность не подставляет. Оперируют голыми цифрами. На то и математика, чтобы абстрагироваться от конкретных единиц. И там в полный рост работают все законы математики. И коммутативность, и ассоциативность, и дистрибутивность, и иже с ними. Вот когда формула уже упрощена до безобразия, можно и размерность подставить. Тогда это физика опять. И твой "дядя Вася" хорош только тогда, когда нужно тупо прикрутить гайку. Если задача чуть сложнее... Как в том анекдоте - херли думать, прыгать надо!

Так вот, если вбивать в голову детям (не объяснять, а именно вдалбливать, снижая оценки), что порядок множителей в математике важен, то на корню убивается способность абстрагироваться. И пойдет такой ученик максимум показания счетчиков собирать... Или гайки крутить. Не стать ему инженером. :( Нужно отдать должное, в школе изучается коммутативность. Но получаются двойные стандарты. Еще недавно ставили двойку за перемену местами множителей, а теперь оказывается.... Кому верить? :)

_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.

user posted image
killer8080
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 11:49)
Вопрос в том примере был не в сумме киловатт, а в расположении компонентов, т.е. кВт⋅ч это правильно, а ч⋅кВт - нонсенс

ну если придираться, то не в сумме, а в произведении, и АлесКлар там пытался доказать, что реактор взорвется от того, что физик переставил множители местами :lol:

Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 11:49)
Так же, как и в моём примере, оба из которых правильные, но первый пример нареканий не вызывает, а второй - говнокод.

нет не правильные, ты перепутал оператор сравнения с оператором присвоения. Замени "=" на "==" и всё встанет на свои места, оба выражения будут верны, и врядли кто то осмелится назвать это говнокодом. Я например привык к такой форме записи
if ($condition === true)

мысленно читаешь: "если условие равно истине, то..."
но в буржуиновых кодах часто можно встретить.
if (true === $condition)

что читаешь как: "если истине равно условие, то...". Мне такая запись режет слух, но от этого же оно не становится говнокодом?

Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 20:09)
Действительно это так, но значение кВт⋅ч подразумевает под собой именно подстановку математических чисел вместо этих обозначений, т.е. как ни крути, но подставить можно только значение киловатт в первую часть действия и количество часов - во вторую, без вариантов.

чушь,
2кВт * 5ч = 10 кВт*ч
5ч * 2кВт = 10 кВт*ч
5ч * 10А * 200В = 10 кВт*ч
кВт*ч - это единицы измерения, они не определяют жестко порядок аргументов в математическом выражении. Но запись ч*кВт не корректна,почему? Потому что единицы измерений стандартизированы, а стандарт нарушать нельзя. Сама же запись вышла из этой формулы
A = P * t
Во всех учебниках физики она выглядит именно так, хотя запись вида
A = t * P
абсолютна тождественна, и не противоречит никаким законам ни физики, ни математики. Но в учебниках её не увидишь, почему? Потому что копипаст! Все учебники из года в год переиздаются методом копипаста, однажды выведенная формула, всегда будет записываться в таком виде. И это в общем то правильно, визуально стандартизированная запись воспринимается легче. Но бездумный копипаст учебников приводит к ещё одному парадоксу, из года в год, из десятилетия в десятилетие во всех наших учебниках физики копипастится одна и та же ошибка, с направлением тока. И ни у кого в мин образовании не хватает ума/смелости её исправить :rolleyes: (кстати надо будет раздобыть новый ученик физики, может все таки исправили :unsure: )
И кстати ещё ремарочка, формула выгляди так
A = P * t
а решении так
2кВт * 5ч = 10 кВт*ч
т.е менять местами выражения относительно равенства можно, а множители никак нельзя :D
killer8080
Цитата (inpost @ 25.11.2017 - 08:37)
Так вот, это я к тому, что когда ученики применяют другие решения, то учитель не видит те моменты, которые он хотел проследить. При такой проверке я не понимаю главного "умеет ли он делать то, что я ожидаю от него увидеть и то, чему я его учил!". Конечно ученик ученику рознь и кто-то может сразу сделать правильно, а кому-то надо вправить мозги.

ученик не совершил ошибки, ошибка в твоей методике обучения (тебе же её никто с верху не диктует)
Если ты ожидал увидеть работу с массивами, то что тут делают запросы к БД? Массивы это типы данных, это первое что изучается и работа с ними соответственно тоже. Если хотел научить построению многомерных массивов, то и в условии должны были быть готовые одномерные массивы. Ты же прыгнул через голову обучая массивам на примере выборки из БД. Что по программе вообще должно идти позже. Ученик дал правильное решение, а ты его не справедливо забраковал, только от того что хотел посмотреть, сможет ли он результат раскидать в многомерный массив blink.gif


Цитата (inpost @ 25.11.2017 - 08:37)
По аналогии я могу сказать так, либо та учился из школы хотела проверить именно азы рисования и те детали, чему лично учила, либо она просто сучка

Да тут именно второе, ученица переплюнула учительницу, применив техники, которыми та не владеет, это её и заело. Ну там все нормально, родители ходили в школу, выписали люлей провели разъяснительную беседу, в итоге оценка была исправлена smile.gif
Bezdna
Цитата (killer8080 @ 25.11.2017 - 21:39)
Потому что единицы измерений стандартизированы, а стандарт нарушать нельзя.


Вот именно. А теперь представим, что нужно собрать из нескольких источников показания расхода электроэнергии в таблицу, состоящую из нескольких столбцов с данными. Сколько времени и сил затратит человек, чтобы разобраться, на каком месте какие данные, собранные "продвинутыми" ученицами и разберёт всё это по соответствующим столбцам? Думаю много. Но ему будет намного проще это сделать, если данные собраны согласно одному порядку, т.е. 1. кВт, 2. часы.
twin
Цитата (killer8080 @ 25.11.2017 - 18:39)
но в буржуиновых кодах часто можно встретить.
Вспомнил))) Давно-давно где то читал, что запись
if (true === $condition)
более "безопасна" в плане возможной логической ошибки. Потому что если по какой то причине (ну как Bezdna к примеру давно не занимался) перепутаешь присваивание и сравнение, такая запись:
if (true = $condition)
сгенерирует синтаксическую ошибку. А такая
if ($condition = true)
спровоцирует скрытую логическую. Так что говнокодом её никак назвать нельзя. Вот кстати к вопросу обучения. Нам это кажется диким и невозможным, однако начинающий вполне может спокойно окарать. Примеры были.

Но это не значит, что сие нужно вводить в ранг закона и снижать оценку по информатике. Это просто рекомендация. killer8080'у это режет слух, зачем же мучать. На результат это не влияет. :)
Цитата (Bezdna @ 25.11.2017 - 19:13)
Но ему будет намного проще это сделать, если данные собраны согласно одному порядку, т.е. 1. кВт, 2. часы.
Смотря какие данные. Если мощность одинакова, а часы разные, то проще мощность вообще сократить (вынести за скобки). И записать фрмулу в виде

(5ч + 3ч + 7ч) * 5 kW = 75kW*ч
Размерность для тебя, вообще там она нужна только в результате.

_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.

user posted image
killer8080
Цитата (AllesKlar @ 24.11.2017 - 16:07)
2(ябл) х 5 - мы берем по 2 яблока 5 раз - итог 10 яблок

5(корзин) х 2 - мы берем по 5 корзин 2 раза - итог 10 корзин

Более продивнутый вариант:
Что есть умножение x * n ? Это произведение множемого (x) на множитель (n) Т.е. это увеличение x в n раз
Если мы берем 5 корзин и увеличиваем их в 2 раза, то яблоки мы по-любому не получим

я думаю надо разложить "софизм АлесКлара" на звенья, чтоб стала наглядно где произошла подмена понятий, и как яблоки превратились в корзины, поехали... smile.gif

a) есть выражение
2(яблока) * 5 (корзин) = 10 (яблок)

b ) выражение из звена a) можно представить как
2(яблока) * 5 (раз) = 10 (яблок)
логично? да, мы знаем сколько яблок в корзине, сколько раз мы возьмём по такой корзине, столько яблок и получим в итоге

c) поскольку выражение из звена b ) эквивалентно, выражению из звена a) можно сделать заключение, что (разы) и (корзины) тождественны, соответственно (следите за руками фокусника, тут весь подвох) размерность определяет первый множитель выражения, в терминологии автора "множимое" rolleyes.gif

Из этого софизма выводится новый лжезакон математики, будем называть его "лжезакон АлесаКлара" laugh.gif
smile.gif
красиво звучит, AllesKlar срочно патентуй biggrin.gif

Цитата
При умножении двух физических величин, разных единиц измерения, единицы измерения результирующего произведения всегда определяются первым множителем выражения!
© "лжезакон АлесаКлара"


Ну а если серьёзно, приучая детей к шаблонному порядку вычисления, учитель отучает его думать, тем самым провоцирую на ошибки.
два яблока в каждой корзине, всего было пять корзин
всего было пять корзин, в каждой по два яблока

это одна и та же задача по разному сформулированная, и если ребёнок начнёт следовать жесткому порядку расстановки множителей в выражении, ошибка гарантирована. И приучая, что размерность всегда определяется левым множителем, эта ошибка будет запрограммирована в его мозгу на ассоциативном уровне. На лицо прокол в методике обучения.

Кстати, у моего знакомого мать бывший директор школы и преподаватель математики. Я попросил его узнать её точку зрения, её ответ: "оба решения верны, просто первый вариант выглядит красивее, потому предпочтительней" .
Вот уже мнение двух педагогов rolleyes.gif , а ну да пардон, это же старая советская школа laugh.gif
Быстрый ответ:

 Графические смайлики |  Показывать подпись
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.