AllesKlar
24.11.2017 - 17:07
Цитата (Zzepish @ 24.11.2017 - 13:29) |
AllesKlar Т.е. тупо логическая последовательность? |
Нет, не тупо.
Так устроено обучение детей, чтобы им было понятно, что откуда берется.
2(ябл) х 5 - мы берем по 2 яблока 5 раз - итог 10 яблок
5(корзин) х 2 - мы берем по 5 корзин 2 раза - итог 10 корзин
Более продивнутый вариант:
Что есть умножение x * n ? Это произведение множемого (x) на множитель (n) Т.е. это увеличение x в n раз
Если мы берем 5 корзин и увеличиваем их в 2 раза, то яблоки мы по-любому не получим
![smile.gif](http://phpforum.su/html/emoticons/smile.gif)
Развели тут демагогию, понимаешь.
В школе лучше учиться надо было
![biggrin.gif](http://phpforum.su/html/emoticons/biggrin.gif)
P.S. Жду экспертное мнение экспертов
![tongue.gif](http://phpforum.su/html/emoticons/tongue.gif)
(демагогию и квартиры за пределами МКАД не предлагать!)
_____________
[продано копирайтерам]
Цитата (AllesKlar @ 24.11.2017 - 10:27) |
Спрошу кузину, она преподаватель в начальной школе. |
А ты спроси теперь так:
Есть пять корзин, в каждом по два яблока.
Цитата (AllesKlar @ 24.11.2017 - 10:27) |
Итак, для меня вопрос закрыт. Это был ответ математика, преподователя начальной школы. |
Ну о чем я и говорил. Ты для себя выбрал мнение, вот и хорошо. Однако совсем не факт, что оно верное. Я вот выбрал другое. Потому что в школе нас учили размерность ставить только у результата. На то она и математика, чтобы всякие яблоки обозначить абстрактными цифрами.
Еще спроси заодно, раз есть у кого. Вот рота солдат. Она стоит в три шеренги по 10 рядов. Сколько солдат в роте? И как изменится количество, если они перестроятся в 10 колон по три ряда.
Вообще эта фигня преподается только в начальных классах, причем далеко не во всех учебниках. К примеру в учебнике Моро для 3-го класса, который одобрен РАН для школьной программы есть целый раздел, посвященный коммутативности множителей.
Кто то решил, что маленьким детям проще объяснить так, а потом уже они сами допетрят. Это как в случае с Поповым. Пусть неправильно, но просто. Потом переучимся.
А вообще дело не в множителях вовсе. Дело в том, что и как принять за правду. И по каким критериям.
Првила математики гласят:
Цитата |
Сумма и произведение действительных чисел коммутативны |
А все эти правила с размерностью притянуты за уши.
Если для тебя вопрос закрыт, значит ты остановился в третьем классе, причем на одной из возможных методичке.
Вот это и значит - принять на веру "авторитетное мнение". Кузина же эксперт.
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
Нашел мнение одного профессора. Удивлен... Не учили нас так. Может учителя были более продвинуты.
Цитата |
- Это известная заморочка методики преподавания математики в начальных классах, я сам с ней столкнулся еще в 1956 году, когда был школьником, - объяснил профессор. - И с тех пор она ходит из учебника в учебник. На самом деле за этой традицией нет ни математического, ни смыслового обоснования. Но кто-то когда-то решил, что писать надо именно так. И нынешние авторы тиражируют этот трафарет, просто не задумываясь: а зачем? Действительно, в восемь-девять лет ребята еще не знают переместительного закона (a х b = b х a), но многие его сами интуитивно чувствуют. Да и дети теперь другие - они более развитые, зачем им в головы вбивать логику шестидесятилетней давности? |
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
AllesKlar
24.11.2017 - 18:24
twin
Я же просил без демогогии.
Мы сейчас обсуждаем коммунативность или метод преподования в 3-ем классе, а именно как донести до ребенка понятие множимого и множителя?
И да, моя кузина, в области преподования математики в начальных классах - эксперт. И никто ее на этом форуме в данном вопросе не переплюнет.
Она училась 7 лет + различные курсы / семинары по детской дошкольной и начальной школы психологии, физиологии, и т.д.
И я с удовольствием с ней спорю и с не меньшим удовольствием слушаю ее доводы.
Ты эксперт в детской психологии? нет. для тебя проще сказать коммунативность.
А для меня лучше, чтобы мой ребенок сначала понял, как рождается умножения, а потом сделал для себя новое открытие, от перестановки ролей, произведение не меняется.
Но, если роли переставили, то множимое - это уже корзина. мы корзины размножаем, а не яблоки.
А в задаче четко сказано: сколько вешать в граммах яблок? Яблок, а не корзин.
Не нужно подменять понятия.
Ответь на простой вопрос:
В каждой корзине по 2 яблока.
Сколько яблок в 5-ти корзинах?
Что в данной задаче является множимым? Что мы приумножаем? И во сколько раз?
А теперь академический вопрос : a * b - где множимое, а где множитель?
Вот и всё. Это экспертное мнение с четким разбором условия зачи, и алгоритмом решения, с получением ответа, требуемого в задаче, а не подгонкой результата, основываясь на философии и говнокоде, потому что демократия.
Нет в матиматике демократии.
Цитата (twin @ 24.11.2017 - 16:06) |
А вообще дело не в множителях вовсе. Дело в том, что и как принять за правду. И по каким критериям |
Именно во множителях. А когда вот так начинают философствовать и игнорировать стандарты, уповая на ущемление свободы полета мысли, то потом взрываются АЭС.
Потому что, Кв/ч - это один киловат в час. А за 2 часа будет два килловата.
А если пометь местами, ведь произведение не изменится? А ты сможешь объяснить, что такое 5 часо/киловатов? И как изменится нагрузка на реактор, если физик-философ произвел расчеты в часо/киловатох?
Если реактор вырабатывает максимум 10 киловат в час, то сколько он выработает кв за 50 часов?
Правильно - 500.
А теперь в расчетах меняем, не 10(кв) * на 50 (часов), а 50 * 10 и игнорируем множимое.
И пускаем реактор в нагрузка 50 кв/час. через сколько АЭС передаст всему миру привет?
Или, если RFC 7231 гласит, что 404 - это target resource not found, а у меня вот точно такой же философ, шлет мне из api ответ 404, потому что в запрошенной существующей категории список элементов пуст. Ну так, сука, и шли пустой массив, а не 404
А на вопрос WTF??? отвечает: ну, элементов же нет, не найдены, значит 404
_____________
[продано копирайтерам]
waldicom
24.11.2017 - 18:58
Вы че тут, реально спорите, что правильно: 5*2 или 2*5? вы чуго, апкурились чтоле?
_____________
Свои мозги еще никто не отменял.
Телепатов нету.
Valick
24.11.2017 - 19:00
Цитата (AllesKlar @ 24.11.2017 - 17:24) |
Она училась 7 лет + различные курсы / семинары по детской дошкольной и начальной школы психологии, физиологии, и т.д. |
можно учиться всю жизнь, но экспертом так и не стать
_____________
Стимулятор ~yoomoney - 41001303250491
Valick
24.11.2017 - 19:01
Цитата (waldicom @ 24.11.2017 - 17:58) |
Вы че тут, реально спорите, что правильно: 5*2 или 2*5? вы чуго, апкурились чтоле? |
ты не тот эксперт которого мы ищем
_____________
Стимулятор ~yoomoney - 41001303250491
AllesKlar
24.11.2017 - 19:02
Цитата (Valick @ 24.11.2017 - 17:00) |
Вы че тут, реально спорите, что правильно: 5*2 или 2*5? вы чуго, апкурились чтоле? |
Это мы еще 5 *3 и 2 * 6 не умножаем, там вообще ТАКОЕ начнется!!!
Цитата (Valick @ 24.11.2017 - 17:00) |
можно учиться всю жизнь, но экспертом так и не стать |
Можно. И Некоторые участники данного форума - явное тому подтверждение
_____________
[продано копирайтерам]
Valick
24.11.2017 - 19:05
пойду выпью коньячку, в качестве профилактики ОРЗ, а то на улице холодно, а мне еще дочь на театральное вести)) Весь мир, так сказать, театр жеж
_____________
Стимулятор ~yoomoney - 41001303250491
AllesKlar
24.11.2017 - 19:07
А всё, я нашел объяснение для самых маленьких.
![smile.gif](http://phpforum.su/html/emoticons/smile.gif)
Итак:
В одной корзине 2 яблока.
Сколько яблок в пяти корзинах?
2 яблока х 5 корзин = 10 яблок
5 х 2 - даст тот же результат, но это уже совсем другая задача:
В одной корзине 5 яблок.
Сколько яблок в двух корзинах?
5 яблок х 2 корзины = 10 яблок
И, как ты, мой маленький друг, мог заметить, в двух абсолютно разных задачах мы имеем одинаковый результат.
Эта магия в матиматике называется коммулятивностью множителей. :-*
Всех, кому я причинил моральные страдания, сердешно прошу меня извинить.
Я домой
_____________
[продано копирайтерам]
AllesKlar
24.11.2017 - 19:12
Цитата (Valick @ 24.11.2017 - 17:10) |
Цитата (AllesKlar @ 24.11.2017 - 18:07) | В одной корзине 2 яблока. Сколько яблок в пяти корзинах? |
от двух до бесконечности
|
Вот этот ответ мне больше всего нравится
![smile.gif](http://phpforum.su/html/emoticons/smile.gif)
Молодец! Вот это человек внимательно прочел условие и дал верный ответ.
А если еще пространства искривить, то можем отрицательное количество яблок получить
_____________
[продано копирайтерам]
Valick
24.11.2017 - 19:15
AllesKlar, я даже слегка ошибся, от нуля, до бесконечности, нигде не скзано, что корзина с двумя яблоками принадлежит пяти искомым корзинам
![smile.gif](http://phpforum.su/html/emoticons/smile.gif)
и это я еще не добрался до коньяка, с ним искривление пространства проходит на ура
_____________
Стимулятор ~yoomoney - 41001303250491
Цитата (AllesKlar @ 24.11.2017 - 14:24) |
Мы сейчас обсуждаем коммунативность или метод преподования в 3-ем классе, а именно как донести до ребенка понятие множимого и множителя? |
Да я согласен с тобой, пусть так. Пусть для тебя важно что где стоит. Я даже согласен на "множимое" и "множитель",
что на самом деле для меня новость, потому что нас учили, что это "сомножетели". Пусть. У каждого свое видение. Удобнее так объяснять - объясняй.
Я не понимаю другого. С какого перепуга это возвели в
правило? Да еще так, что снижают за это оценки?
Мало того, что возомнили себя последней истинной инстанцией, так еще и другим голову забивают
насильно.
Цитата (AllesKlar @ 24.11.2017 - 14:24) |
Потому что, Кв/ч - это один киловат в час. А за 2 часа будет два килловата. А если пометь местами, ведь произведение не изменится? |
Ваще то это деление.
![smile.gif](http://phpforum.su/html/emoticons/smile.gif)
И за два часа не будет двух киловатт, хоть тут подумай хорошенько.
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
walerus
24.11.2017 - 19:26
AllesKlar
Цитата |
Именно во множителях. А когда вот так начинают философствовать и игнорировать стандарты, уповая на ущемление свободы полета мысли, то потом взрываются АЭС. Потому что, Кв/ч - это один киловат в час. А за 2 часа будет два килловата. А если пометь местами, ведь произведение не изменится? А ты сможешь объяснить, что такое 5 часо/киловатов? И как изменится нагрузка на реактор, если физик-философ произвел расчеты в часо/киловатох? Если реактор вырабатывает максимум 10 киловат в час, то сколько он выработает кв за 50 часов? Правильно - 500. А теперь в расчетах меняем, не 10(кв) * на 50 (часов), а 50 * 10 и игнорируем множимое. И пускаем реактор в нагрузка 50 кв/час. через сколько АЭС передаст всему миру привет? |
Не корректный пример вообще
Дано:
Реактор мощность: 10кВт в час
Вопрос:
Сколько он выработает кВт за 50 часов?
Решение:
т.к. мы ищем
кВт в результате будут меняться ТОЛЬКО киловатты, часы остаются статичны
10кВт * 50час = 500 кВт за 50 часов
50час * 10кВт = 500 кВт за 50 часов
все остальное от лукавого...
зы:
Даже не так... двусмысленно я написал ))
Вот задачка она же, но суть дела не меняет...
1) Реактор мощностью 10кВт в час работает 50 часов, сколько будет выработано мощности ?
2) Реактор работает 50 часов, мощностью 10кВт в час, сколько будет выработано мощности ?
ответ один и тот же, как не переставляй множители...
зызы:
Процитирую с сайберфорума, пост 2009г.
Цитата |
Учитель прав. Дети в начальной школе не знают переместительного закона. Они изучат его позднее и будут легко применять для решения ПРИМЕРОВ. Но для решения задач важно понимать смысл того, что происходит. В этой задаче берутся ЛИТРЫ. Они же и должны получиться. Из определения действия умножения следует, что умножение - это то же самое сложение. Заменим в этой задаче умножение сложением: фермер продаёт по 2 литра 9 человекам: 2 литра*9=2 литра+2 литра+2 литра+2 литра+2 литра+2 литра+2 литра+2 литра+2 литра=18 литров. Всё нормально. Попробуем наоборот. Продаём 9 человекам по 2 литра: 9 человек*2=9 человек +9 человек=18 чего? Человеко/литров? Непонятно чего и непонятно, зачем мы эти девятки складывали. Смысл задачи потерян. Дети научатся решать примеры, но не задачи. А цель обучения математике: научить детей решать ЗАДАЧИ, которые им ставит жизнь. Так что, с учётом того, что учитель объяснил детям, что на что надо умножать, обязательно на уроке закрепил пройденный материал, и в итоге увидел непонимание смысла, примите эту тройку как плохо изученный материал. |
Все таки видимо у них такой алгоритм обучения, который нам
взрослым кажется уже чем то "за мудреным"