chee, а я с тем что вы излагаете и не спорю. Дело не в корочках, а в образе мышления.
Что ж, если работяга стоя у станка 50 лет к ряду, каким-то чудом стал инженером - это очень хорошо! Но я таких не видел.
Есть талантливые люди, склонные к аналитическому мышлению без доп. образования. Но их очень немного и говорить о них в рамках данного топика не имеет смысла.
Разумеется сейчас бестолку смотреть на диплом, тем более они продаются на каждом углу.
Так что в общем-то я с вами полностью согласен с этой позиции. =)
Полная Версия: Необходимость классического высшего образования
paul85 Вы много чего еще не видели, инженера тоже есть отличные у нас но есть люди от природы очень грамотные плюс огромный опыт работы. Инженеров тупых просто море и срать на корочки, протянули как то пять лет и считают себя крутыми инженерами а другой просто самостоятельно пару лет упорно учился, угадайте кто лучше будет выполнять работу ?
Что за возвеличивание инженера отсидевшего 5 лет. Что у него такого, чего нельзя сейчас сидя на диване получить, причем эти материалы будут от самых лучших вузов в мире. А чем дальше, чем больше универов выкладывают свои лекции.
| Цитата (sz47181 @ 13.12.2014 - 23:33) |
| paul85 Вы много чего еще не видели |
Это факт. Скажу более: презрен тот, кто считает о себе иначе.
| Цитата (sz47181 @ 13.12.2014 - 23:33) |
| Инженеров тупых просто море и срать на корочки, протянули как то пять лет и считают себя крутыми инженерами а другой просто самостоятельно пару лет упорно учился, угадайте кто лучше будет выполнять работу ? |
Тот кто не тупой и отучился в хорошем ВУЗе. Вот тот и будет выполнять работу лучше. Вообще, зачем ставить вопрос таким образом? Речь в топике о том важно ли классическое ВО. При прочих равных условиях, ВО имеет огромнейшую пользу. Не о том ведь речь кто башлял, кто в переходе диплом купил, кто плохой вуз закончил, а кто учился по зарубежной программе и вообще гений от природы... Не надо таким образом сравнивать образование людей. В рамках данной дискуссии это совершенно, абсолютно не верно. Более того, не имеет смысла.
Берем двух похожих по IQ человека, с похожими способностями. Одного отправляем учиться 2 года самостоятельно по хорошим материалам. Другого отправляем в хороший ВУЗ. И смотрим что получится в итоге. Ну, естественно, тот кто проучился в ВУЗе будет намного сильнее. Хотя бы просто потому, что больше общался с людьми и собрал за время обучения множество идей и мнений. Общался с преподавателями, а это очень важно в процессе обучения, и повышает КПД в разы (чем сидеть самому часами искать ответ на форумах в Интернете). Я уж не говорю о разностороннем образовании и изучении таких предметов как: философия, психология, история, английский и другие предметы. Экономика та же. В дипломе есть экономический раздел, в котором считается эффективность проекта... Короче расширяет кругозор раз и повышает IQ - два...
Чего тут спорить даже не понимаю, - очевиднейшие вещи... Это все-равно что спорить, типа, работа в команде менее эффективна для обучения чем фриланс.
Сейчас кое-кто скажет "дают устаревшую информацию". Ну пусть даже так, и что же? Мы с ребятами собрались, кто сетями интересовался, и устраивали такие интереснейшие дискуссии, чертили на листочках различные сетевые схемы, обсуждали прочитанный материал из того же Cisco press... Да я вас умаляю! Такого общения вы кроме как в ВУЗе больше НИГДЕ не получите.
ApuktaChehov
Образование не нужно вообще. Нужны свои реальные знания в голове. А не то как вычесть интеграл или закон Ома. Диплом для обычных людей из которых потом большенство нищими становятся. Сами подумайте чему может научить вас препод которому за 40 лет и который ездит на автобусе?
Если только за границей. У меня друг учился за границей в Шотландии на Ресторатора там преподы все ездят на машинах за несколько мультов у каждого свой бизнес они научили его реальным вещам с помощью которых он щас делает деньги. В России нормальное образование можно получить максимум в 5 вузах таких как МГУ МГимо и тд всё остальное ей богу детский садик.
Образование не нужно вообще. Нужны свои реальные знания в голове. А не то как вычесть интеграл или закон Ома. Диплом для обычных людей из которых потом большенство нищими становятся. Сами подумайте чему может научить вас препод которому за 40 лет и который ездит на автобусе?
Если только за границей. У меня друг учился за границей в Шотландии на Ресторатора там преподы все ездят на машинах за несколько мультов у каждого свой бизнес они научили его реальным вещам с помощью которых он щас делает деньги. В России нормальное образование можно получить максимум в 5 вузах таких как МГУ МГимо и тд всё остальное ей богу детский садик.
ApuktaChehov , если ты уже почти бакалавр, то есть показать какую то работающую программу которую ты выполнял в рамках одной из курсовых?
Не код, а именно прогу( exe-шник и подобное) из последнего, интересно чему и как в России учат то на программиста.
_____________
There never was a struggle in the soul of a good man that was not hard
Не код, а именно прогу( exe-шник и подобное) из последнего, интересно чему и как в России учат то на программиста.
_____________
There never was a struggle in the soul of a good man that was not hard
Хмм.... Суть в высшем образовании в том чтобы просто получить бумажку об окончании ВУЗа, хотя например в администрировании она не имеет особого смысла. Не знаю как у программистов, но у будущих сисадминов есть вариант послать ВУЗы куда по-дальше и получить тот же MCITP:Enterprise System Administrator или, как вариант CCNP Security + SA Security Professional, тут уж кому что больше нравится.
Вообще странная логика. Все понимают что диплом просто бумажка, что ВУЗы давно ничему не учат, но все-равно диплом это первое что требуют кадровики (веяние советских времен, пережиток прошлого).
Да и посчитайте сами, после 11 классов поступить в ВУЗ еще года на 3-4, это получится что после окончания обучения вам будет минимально 21-22 года и вы начинаете как сумасшедший бегать и искать работу, а кому нужен специалист без опыта работы? Мы же знаем что все требуют минимум 2-3 года стажа.
_____________
программирование - инструмент для решения конкретных задач, любая попытка спроектировать что-то универсальное приведет к провалу.©paul85
В любом случае тебе прийдётся пройти путь изобретения велосипеда, который прошли другие, только причиной твоего изобретения будет непонимание принципов работы велосипеда изобретённого другими людьми.©SlavaFr
jQuery это попытка использовать АН-225 для перевозки зубочистки
Вообще странная логика. Все понимают что диплом просто бумажка, что ВУЗы давно ничему не учат, но все-равно диплом это первое что требуют кадровики (веяние советских времен, пережиток прошлого).
Да и посчитайте сами, после 11 классов поступить в ВУЗ еще года на 3-4, это получится что после окончания обучения вам будет минимально 21-22 года и вы начинаете как сумасшедший бегать и искать работу, а кому нужен специалист без опыта работы? Мы же знаем что все требуют минимум 2-3 года стажа.
_____________
программирование - инструмент для решения конкретных задач, любая попытка спроектировать что-то универсальное приведет к провалу.©paul85
В любом случае тебе прийдётся пройти путь изобретения велосипеда, который прошли другие, только причиной твоего изобретения будет непонимание принципов работы велосипеда изобретённого другими людьми.©SlavaFr
jQuery это попытка использовать АН-225 для перевозки зубочистки
| Цитата (VELIK505 @ 14.12.2014 - 08:38) |
| Сами подумайте чему может научить вас препод которому за 40 лет и который ездит на автобусе? |
Запомни, что снобиз (=== "гордыня") еще никого ни к чему хорошему не приводил.
McLotos, если админство требует "ПТУшного" уровня мышления, то так и надо говорить. Вполне допускаю, что это так. Потому что для того, чтобы админить комп или сеть, действительно не нужны какие-то глубокие познания в чем бы то ни было.
И программировать тоже можно "быть ПТУшником". Еще есть слово "кодер" для обозначения этого состояния души
Но вот если приходится заниматься серьёзными прикладными программами (в т.ч. и в вебе), то там, чаще всего, требуется и серьёзное познание в предметной области. Тут уже высшее образование, умение учиться и т.д. и т.п. очень даже помогут.
Я так понимаю, что основная проблема в данной теме, как всегда, недоговоренность насчет терминов. Кто-то понимает под "веб-программистом" мальчика-школьника, который сидит и клепает сайты-визитки по шаблону. Да, он тоже веб-программист
А другие понимают под веб-программистом более серьёзного человека, который еще и умеет мыслить более глобальными категориями. Чему и учит полноценный ВУЗ.
_____________
* Хэлп по PHP
* Описалово по JavaScript
* Хэлп и СУБД для PostgreSQL
* Обучаю PHP, JS, вёрстке. Интерактивно и качественно. За разумные деньги.
* "накапливаю умение телепатии" (С) и "гуглю за ваш счет" (С)
Michael - Я до поступления в вуз уже писал веб приложения(не сайты). И учитывая уровень вуза, то мой пошлый говнокод будет достойным делом. А курсовые пишу по тому же софту, что разрабатывал до вуза, да и по тому, что делаю сейчас.
По поводу показать. Разве что скрины, т.к. в свободном доступе их нет.
В любом случае мои успехи или не удачи в этом плане не будут отражать положение дел с образованием в вузе.
_____________
По поводу показать. Разве что скрины, т.к. в свободном доступе их нет.
В любом случае мои успехи или не удачи в этом плане не будут отражать положение дел с образованием в вузе.
_____________
Ты на кого учишься? На программиста?
Я не про веб разработку говорю, а про прикладное программное обеспечение.
На C++, Java, Delphi или на чем там сейчас популярно.
Или вы что там не программируете?
Шахматишки, задачу коммивояжера, рабочее место оператора библиотеки, моделирование какое то и т.д. и т.п.
А то тебя послушать, так информацию достаточно найти, прочитать и вуа ля... А то что прочитанное еще надо понять - ни слова.
Насчет устаревания информации, ну вот и ты и я > 5 лет на форуме и соответственно с php, сильно что ли он изменился? Нет.
_____________
There never was a struggle in the soul of a good man that was not hard
Я не про веб разработку говорю, а про прикладное программное обеспечение.
На C++, Java, Delphi или на чем там сейчас популярно.
Или вы что там не программируете?
Шахматишки, задачу коммивояжера, рабочее место оператора библиотеки, моделирование какое то и т.д. и т.п.
А то тебя послушать, так информацию достаточно найти, прочитать и вуа ля... А то что прочитанное еще надо понять - ни слова.
Насчет устаревания информации, ну вот и ты и я > 5 лет на форуме и соответственно с php, сильно что ли он изменился? Нет.
_____________
There never was a struggle in the soul of a good man that was not hard
Учусь на:
"Профиль бакалавриата «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем» предусматривает получения знаний не только по программированию и комплексной разработке программного обеспечения, но и изучение математических, технических, организационных и правовых дисциплин.
Специалист данного профиля может адаптироваться в любой области деятельности, связанной с активным применением вычислительной техники, с разработкой и сопровождением программного обеспечения автоматизированных информационных систем и автоматизированных систем управления." - так уж сложилось, что именно этим я сейчас и занимаюсь.
В реале на делфи немного программировали и все. А так сырая теория. Практика у меня токо в жизни ).
А что, между веб разработчиком и прикладным программистом пропасть?
А чего меня слушать? Я ничего не утверждаю. Просто слова препода передал и захотел узнать ваше мнение.
_____________
"Профиль бакалавриата «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем» предусматривает получения знаний не только по программированию и комплексной разработке программного обеспечения, но и изучение математических, технических, организационных и правовых дисциплин.
Специалист данного профиля может адаптироваться в любой области деятельности, связанной с активным применением вычислительной техники, с разработкой и сопровождением программного обеспечения автоматизированных информационных систем и автоматизированных систем управления." - так уж сложилось, что именно этим я сейчас и занимаюсь.
В реале на делфи немного программировали и все. А так сырая теория. Практика у меня токо в жизни ).
А что, между веб разработчиком и прикладным программистом пропасть?
А чего меня слушать? Я ничего не утверждаю. Просто слова препода передал и захотел узнать ваше мнение.
_____________
| Цитата (paul85 @ 14.12.2014 - 02:54) |
| Я уж не говорю о разностороннем образовании и изучении таких предметов как: философия, психология, история, английский и другие предметы. Экономика |
Ты прикалываешься или всерьез. Уж эти предметы то куда. Их тем более самому можно прочитать. Философия вообще требует только прочтения филососких направлений котрые возникали за эпоху человечества и кот. стопонули на Ницше который ввел понятия сверхчеловека. По крайней мере я дальше не шел) После имея представления обо всех направлениях формируешь какое-то собственное. И во время познания и после. С чем то соглашаешься с чем то нет.
Психология также. Читаешь книжки, поставленные эксперименты. Там по большей части сухая информация. сегдняшние выпускники экономических, девальвация деноминация не знают что такое ( Даже предложения из вики не могут сказать.). Какая разница препод прочитает лекцию и объяснит Адамса или сам придешь к этому, если ты хочешь это знать. (Как показывает пример, если не хочешь то и диплом с отличием ничего не дает) Особено в послешкольном возрасте, когда мы начинаем на собственом примере видеть многие поведения мировой и локальной экономики описанные в этих книжках. Если человек хочет иметь разносторонее представления то одной википедии хватит даже. Не говоря уже о том, что достаточно просто читать, смотреть что происходит в мире и тд.
В современном мире человек уже неможет быть специалистом на все руки. Его уже не мастером на все руки зовут а по другому по народному, мастер-ху****. Наверное слышали. Времена СССР прошли. Сейчас нужно быть специалистом узкого класса. И будешь зарабатывать больше, чем достаточно. Чтобы быть специалистом узкого круга, не нужно особо бегать за знаниями. Нужно получить в школе багаж знаний и используя его учиться тому что тебе интересно. Учиться непрерывно. Получая сегодня больше знаний чем, завта. Посатвиьт себбе цель в своей локальной професии. Какой то прорыв сделать И идти к нему.
С развитием интеренета очень легко найти все лекции и материалы в сети. И от самых передовых вузов. Они сами их выкладывают. И никто не отменят конечно разносторонее образование ака фактор самодостаточног очеловека. Это тем блее не проблема в эпоху интернета.
paul85, твой ник похож на человека. который просто в бешенстве, что общество заставило его 4-5 лет проучиться на инженера с большой буквы, а мир оказался жетоким, и несправедливо оценил его. Ты почему то считаешь, что те кто не просидел за книжками 5 лет исправно посещая вуз не достоен работать инженером. Мир не такой. Он вообще не подчиняется конкретным правилам. И в постсоветских странах просто существует тенденция, навязанная срашим поколением. У котрых все было расписано. Школа, институт, работа. Порой, а зачастую ты не мог повлиять на это если тебе что-то не нравиться. Но это у них так было. Что если хорошо учишься, то все ок. Сегодня мир абсолютн другой.
Я если что тоже и в школе нормально учился. И в универе, если можно так сказать про универ. Ничего общего с реальностью у него не было.
С развитием интеренета очень легко найти все лекции и материалы в сети. И от самых передовых вузов. Они сами их выкладывают. И никто не отменят конечно разносторонее образование ака фактор самодостаточног очеловека. Это тем блее не проблема в эпоху интернета.
paul85, твой ник похож на человека. который просто в бешенстве, что общество заставило его 4-5 лет проучиться на инженера с большой буквы, а мир оказался жетоким, и несправедливо оценил его. Ты почему то считаешь, что те кто не просидел за книжками 5 лет исправно посещая вуз не достоен работать инженером. Мир не такой. Он вообще не подчиняется конкретным правилам. И в постсоветских странах просто существует тенденция, навязанная срашим поколением. У котрых все было расписано. Школа, институт, работа. Порой, а зачастую ты не мог повлиять на это если тебе что-то не нравиться. Но это у них так было. Что если хорошо учишься, то все ок. Сегодня мир абсолютн другой.
Я если что тоже и в школе нормально учился. И в универе, если можно так сказать про универ. Ничего общего с реальностью у него не было.
SoMeOnE, твой ник мыслит частными категориями. Не вижу смысла дискутировать в ветке, где обсуждаются абстрактные вопросы.
И вообще, твои доводы производят на меня очень плохое впечатление. Мне кажется логика и глубина анализа настолько поверхностная, что в большинстве случаев граничит с демагогией.
И вообще, твои доводы производят на меня очень плохое впечатление. Мне кажется логика и глубина анализа настолько поверхностная, что в большинстве случаев граничит с демагогией.
| Цитата (sergeiss @ 14.12.2014 - 13:45) |
| Потому что для того, чтобы админить комп или сеть, действительно не нужны какие-то глубокие познания в чем бы то ни было. |
Наверное поэтому в США CCIE приравнивается к ученой степени. =)
sergeiss, вы про какие сети только что говорили? Дома, где 3 компьютера? Тут хватит и 5-ти классов образования. Сетевое администрирование требует очень развитого абстрактного и пространственного мышления. Нужно хорошо соображать, чтобы быть профессионалом.
Так тоже можно сказать: чего там в программировании? Сиди да копипасти себе. И школьного образования хватит за глаза. Самое прикольное, что некоторые так и делают. И даже неплохо зарабатывают.
Здесь расположена полная версия этой страницы.