paul85
Такая стена текста с рассуждением о том, как плохи фреймворки. И в конце опять "зачем разбираться". Да хоть бы разобрались сначала, а потом судили. Порог вхождения высокий? Насмешили. Ну не пользуйтесь, вас никто не заставляет. Был бы порог вхождения у пыха повыше, дак того и глядишь, может быть поменьше профанов в отрасли работало бы. Я лично в этом вижу только один здоровущий плюс
В общем, ладно. Я не против использования самописов, по крайней мере, не против того, чтобы использовать свой, когда вижу в этом смысл. В своем собственном проекте, разумеется, над которым не будет работать никакой другой человек.
А уж если вы спрашиваете, зачем naming convention нужен вообще, то, очевидно, разговаривать тут в принципе не о чем больше. Еще многое и многое вам нужно осознать для начала.
Полная Версия: зачем фреймворк
glock18, 
| Цитата (glock18 @ 9.06.2014 - 20:50) |
| Такая стена текста с рассуждением о том, как плохи фреймворки. |
Ну правильно, вот я увидел что в них плохого. Делюсь этими впечатлениями. Мечтаю услышать что-то хорошее, чтобы хоть как-то мотивироваться. Но не слышу. Одни общие фразы, якобы другому программисту будет проще. Не проще. Говнокод он и есть говнокод, хоть на чистом PHP хоть на Symphony. Если проект написан нормально по архитектуре MVC, то разобраться в нем будет не проблема, и не важно как называется движок. Вот что. Так что нет здесь никакого преимущества, это снова
| Цитата (glock18 @ 9.06.2014 - 20:50) |
| А уж если вы спрашиваете, зачем naming convention нужен вообще |
Не вообще, а в частности.
| Цитата (glock18 @ 9.06.2014 - 20:50) |
| Еще многое и многое вам нужно осознать для начала. |
Как и всем, кто хочет развиваться. =)
| Цитата (sergeiss @ 9.06.2014 - 20:50) |
| Переводная, на русском. 2008 года выпуска; но я думаю, что актуальна все равно. Если надо - сброшу. |
Joomla 3 вышла в 2012-м. В 2008, да еще и в переводе, скорее всего рассматривается Joomla 1. Но если не сложно, я бы с удовольствием ознакомился.
| Цитата (paul85 @ 9.06.2014 - 17:08) |
| Как и всем, кто хочет развиваться. =) |
Ну дак развивайтесь. Пока что только вижу отказ от этого в одном из направлений.
| Цитата (paul85 @ 9.06.2014 - 17:08) |
| Symphony |
It's symfony
| Цитата (glock18 @ 9.06.2014 - 21:13) |
| It's symfony |
It doesn't matter.
| Цитата (glock18 @ 9.06.2014 - 21:13) |
| Ну дак развивайтесь. Пока что только вижу отказ от этого в одном из направлений. |
Да не отказ, а попытка осознания цели. Эффективное обучение невозможно без мотивации. Повторюсь, если скажут, например, изучи Kohana, вот тебе проекты. Тогда да. Но этого нету! Чисто с научной точки зрения я уже изучил фреймворк, я понял для чего он может пригодится. И случай этот, к сожалению, частный. Вот почему я начал изучать Joomla? Да потому, что существует определенный смысл: есть большая аудитория, в чьих интересах за пару кликов развернуть у себя удобный интернет-магазин. Через админку. Получаем огромный рынок пользователей вне специальности. А значит вполне приземленный шанс на заработок в этом направлении.
Прикольно... Года два назад мы делали один сайтик. Вот этот. После нас его "чинили" несколько разных контор. Недавно меня по старой памяти попросили кое-что подправить. Я залез и не узнал. 
Прикручивали модули кто во что горазд, где то кусок фреймворка прикрутили, где то какой то хитрый класс (подобие фреймворка). Каждый норовил изменить структуру модуля под себя, как ему привычнее.
И вот что интересно, ну вообще никакого труда не составило разобраться. Ну совершенно. Что всё пугают тем, что будет сложно поддерживать, если самопис...
Так это изнахраченный сайт. А если изначально грамотно спроектирован? Какая нахрен разница, в чем разбираться, в Yii или в самописном пусть даже фреймворке, коль хочется так назвать. Речь всё же не о них, а о популярных зендах и симфониях.
Ведь главное то не структура, она на раз читается. Главное - алгоритмы.
Если я пишу сайт для банка, то чем мне поможет фреймворк? Дебет с кредитом сведет? Или организует переводы денежных средств с двухфакторной авторизацией? Что мне даст какая-нибудь Кохана, кроме навязывания неизвестно кем придуманной структуры, которая может и не совсем подходит под задачу? Полторы тонны лишнего кода? Регистрацию из коробки? Не надо она там такая.
Что за херню вы тут несете про возможные ошибки. В чем ошибки то? В запросах? Ну детский сад же. Да и тот же PDO не обязательно юзать только под фрейворком. А остальные ошибки что на голом PHP, что на ZEND делаются одинаковые. Логические имею ввиду.
Так что бросьте щеки надувать. Фреймворк нужен только в конторах, которые на конвеере клепают вал. Там да, нужно организовать бесперебойную потогонную работу команды. Там это большое подспорье, ибо в такой команде ценятся кодеры, а не программисты. Отличие в том, что кодеры кодят (меньше кода, больше результата), а программисты пишут программы. Те же фреймворки.
Кто хочет в такую потогонную команду, просто вынужден изучать фреймворк. А что касается свободных художников или работу на эксклюзивных продуктах, тот там эти фреймворки что шли, что ехали.
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.
Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.
Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
Прикручивали модули кто во что горазд, где то кусок фреймворка прикрутили, где то какой то хитрый класс (подобие фреймворка). Каждый норовил изменить структуру модуля под себя, как ему привычнее. И вот что интересно, ну вообще никакого труда не составило разобраться. Ну совершенно. Что всё пугают тем, что будет сложно поддерживать, если самопис...
Так это изнахраченный сайт. А если изначально грамотно спроектирован? Какая нахрен разница, в чем разбираться, в Yii или в самописном пусть даже фреймворке, коль хочется так назвать. Речь всё же не о них, а о популярных зендах и симфониях.
Ведь главное то не структура, она на раз читается. Главное - алгоритмы.
Если я пишу сайт для банка, то чем мне поможет фреймворк? Дебет с кредитом сведет? Или организует переводы денежных средств с двухфакторной авторизацией? Что мне даст какая-нибудь Кохана, кроме навязывания неизвестно кем придуманной структуры, которая может и не совсем подходит под задачу? Полторы тонны лишнего кода? Регистрацию из коробки? Не надо она там такая.
Что за херню вы тут несете про возможные ошибки. В чем ошибки то? В запросах? Ну детский сад же. Да и тот же PDO не обязательно юзать только под фрейворком. А остальные ошибки что на голом PHP, что на ZEND делаются одинаковые. Логические имею ввиду.
Так что бросьте щеки надувать. Фреймворк нужен только в конторах, которые на конвеере клепают вал. Там да, нужно организовать бесперебойную потогонную работу команды. Там это большое подспорье, ибо в такой команде ценятся кодеры, а не программисты. Отличие в том, что кодеры кодят (меньше кода, больше результата), а программисты пишут программы. Те же фреймворки.
Кто хочет в такую потогонную команду, просто вынужден изучать фреймворк. А что касается свободных художников или работу на эксклюзивных продуктах, тот там эти фреймворки что шли, что ехали.
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.
Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.
Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
twin
| Цитата |
| Кто хочет в такую потогонную команду, просто вынужден изучать фреймворк. |
А не кто не хочет, других вакансий нет =)
_____________
Промокод предоставляет скидку на заказ домена и/или хостинга reg.ru
BFCC-3895-8804-9ED2
| Цитата (twin @ 9.06.2014 - 21:38) |
| Так что бросьте щеки надувать. Фреймворк нужен только в конторах, которые на конвеере клепают вал. Там да, нужно организовать бесперебойную потогонную работу команды. Там это большое подспорье, ибо в такой команде ценятся кодеры, а не программисты. Отличие в том, что кодеры кодят (меньше кода, больше результата), а программисты пишут программы. Те же фреймворки. |
"Меньше кода, больше результата" это то к чему должен стремиться каждый программист. Если программист не оптимизирует время потраченное им на задачи, то значит такой программист не растет и не развиватся.
_____________
Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации
| Цитата (paul85 @ 9.06.2014 - 17:24) |
| It doesn't matter. |
well, it does. Google both
| Цитата (twin @ 9.06.2014 - 17:38) |
| Так это изнахраченный сайт. А если изначально грамотно спроектирован? Какая нахрен разница, в чем разбираться, в Yii или в самописном пусть даже фреймворке, коль хочется так назвать. Речь всё же не о них, а о популярных зендах и симфониях. |
Да все верно. Хотя все же найти человека, хорошо знакомого с конкретным известным фреймворком (и под этим я имею ввиду знакомство с архитектурой кто бы что ни думал), легче чем с самописным VasyaPupkinFramework. Хороший программист разберется и полюбит любую хорошо спроектированную систему (проблема в том, что обычно люди заблуждаются в том, насколько хорошо их система спроектирована). Грамотно спроектированный самопис - тоже фреймворк. Даже неграмотно спроектированный будет фреймворком. Плохим, конечно. Наиболее хорошие среди известных только спроектированы действительно весьма неплохо. Вот представьте шкалу:
-----------------------|---------
вертикальной чертой пометил уровень проектирования неплохого фреймворка. Самопис в большинстве случае в этом отношении будет находится слева от этой черты (хуже спроектирован). Если кто-то считает, что он спроектирует свой фреймворк лучше - да пожалуйста. Что спорить-то, я свечку не держу. Пусть берет, пишет да использует.
Вы спрашиваете "зачем использовать известные хорошие фреймворки". Затем, что подавляющее большинство программистов просто не смогут фреймворк, не допустив порядочное количество ошибок при проектировании.
| Цитата (paul85 @ 9.06.2014 - 17:24) |
| Да не отказ, а попытка осознания цели. Эффективное обучение невозможно без мотивации. |
Самого по себе получения нового знания уже недостаточно?
PS: касательно самописов. Доводилось мне работать с одним самописом, с которым было действительно работать приятно. Некоторые специфические моменты проекта были не очень продуманы, но все было сделано коротко, с минимумом основных плюшечек (типа функций для вставки/обновления в бд и тп - то что писать каждый раз по-новой просто глупо). Все самописное, конечно.
Доводилось ли мне видеть до/после этого самописы хоть наполовину такие же прилично написанные? Нет, даже близко. Обычно они бывают убоги во многих отношениях. А автор того самописа был уже весьма опытным (10+ лет), и видно было, что опыт был полезный. Не просто 10 жопо-лет на сайтоклепании по шаблонам/поддержке какого-нибудь сайтишки.
| Цитата (glock18 @ 9.06.2014 - 22:32) |
| Самого по себе получения нового знания уже недостаточно? |
Нет. Без обоснования актуального практического применения новые знания сами по себе не являются мотивацией. Это очень большая проблема в образовании. И за границей ее научились решать. А у нас... Ну вы сами знаете, здесь думаю у многих ВО.
| Цитата (paul85 @ 9.06.2014 - 19:51) | ||
Нет. Без обоснования актуального практического применения новые знания сами по себе не являются мотивацией. Это очень большая проблема в образовании. И за границей ее научились решать. А у нас... Ну вы сами знаете, здесь думаю у многих ВО. |
Ну, я вообще-то вполне доволен тем, как в универе у меня преподавали (хороший уровень преподавания профильных предметов). И еще больше доволен тем, как преподавали в школе (высокий уровень математики, высокие требования)
Так что проблем с мотивацией решать не приходилось никому. Хоть я всегда всерьез забивал на непрофильные предметы, в голове многое отложилосьСчитается, что человеку должна нравиться его работа. Сама по себе. Вроде как один из компонентов счастья. И если она нравится, не всегда это так уж важно, сколько получишь денег за то или иное, если делаешь это для себя. Я в 25 лет начал теорию шахмат учить, даже платил весьма приличные деньги за обучение у гроссмейстера. Делаю это, потому что мне нравится сам предмет обучения
Не потому что маразм в голову ударил, и я решил, начав в 25 лет, стать шахматным профессионалом Когда вопрос обучения касается работы, я даже не понимаю, какие могут быть доводы против. Фреймворк то или нет, это профиль программиста все же. "Высокий порог вхождения" не меняет этого.
1. Господа) о чем вы спорите?
Фреймворк, не фреймворк, библиотека, конвейер, акведук.
2. glock18
Мне кажется шахматы вы выбрали не просто так.
Взять тот же мотоцикл к примеру, зачем учиться на нём ездить? Просто кататься на мотоцикле? Нет, всё равно где то что то скрывается. Доехать до работы без пробок, "повы*бываться" на воробьёвых горах, прокатить девушку до пляжа.
Научиться играть на гитаре, зачем? Что бы просто запереться в комнате и играть? Нет, что бы играть для других, что бы около костра вечером или в парке быть в центре внимания.
Всякое конечно бывает, но мне кажется человек всегда стремиться к цели, а шахматы лишь средство её достижения.
_____________
Промокод предоставляет скидку на заказ домена и/или хостинга reg.ru
BFCC-3895-8804-9ED2
Фреймворк, не фреймворк, библиотека, конвейер, акведук.
2. glock18
Мне кажется шахматы вы выбрали не просто так.
Взять тот же мотоцикл к примеру, зачем учиться на нём ездить? Просто кататься на мотоцикле? Нет, всё равно где то что то скрывается. Доехать до работы без пробок, "повы*бываться" на воробьёвых горах, прокатить девушку до пляжа.
Научиться играть на гитаре, зачем? Что бы просто запереться в комнате и играть? Нет, что бы играть для других, что бы около костра вечером или в парке быть в центре внимания.
Всякое конечно бывает, но мне кажется человек всегда стремиться к цели, а шахматы лишь средство её достижения.
_____________
Промокод предоставляет скидку на заказ домена и/или хостинга reg.ru
BFCC-3895-8804-9ED2
| Цитата (chee @ 9.06.2014 - 18:10) |
| "Меньше кода, больше результата" это то к чему должен стремиться каждый программист. Если программист не оптимизирует время потраченное им на задачи, то значит такой программист не растет и не развивается. |
Я имел ввиду - меньше своего кода. Своего. А это не программист, который старается написать как можно меньше своего кода, заменяя чужим.
Это кодер. И развивается он очень посредственно.Вот есть повар. Он допустим готовит очень вкусный суп-пюре кибуру из петушиных яичек. А в последний момент приходит чувак, и добавляет туда соль.
Он тоже участвует в процессе приготовления. И может он знает умные слова, но он разве повар? Он солер.
И пусть он ходит павой, потому что вхож на кухню. Пусть его распирает от гордости. Но он считает, что не нужно придумывать новые супы, полно проверенных годами и многими гурманами рецептов. Стоит только посолить в нужный момент. А значит он не способен сам сварить хоть сколь-нибудь съедобное блюдо. Он может только купить полуфабрикат и разогреть его в микроволновке. Всё остальное - велосипед и антипаттерн.
Так и тут. Одни люди пишут программы. Те же фреймворки тоже пишут программисты. Другие добавляют в эти фреймворки щепотку кода. Они кодеры. И если человек, который только начинает заниматься программированием, начнет "учить" фреймворк, он погиб, как программист. Он стал кодером. Ибо без фреймворка он уже не в состоянии написать что-нибудь стоящее.
Потому я и говорил выше - фреймворк, это инструмент. Его изучать можно тогда, когда ты уже стал программистом, а не только собираешься стать. Да и изучать нужно скорее из спортивного интереса. Ну или по необходимости - когда на работу без него не берут.
Ведь как получается. Есть лобзик и есть бензопила. Если сразу учиться пилить бензопилой, разве станет человек краснодеревщиком? Потом переучиваться сложнее. Когда привыкнешь елки валить.
glock18
| Цитата |
| Вы спрашиваете "зачем использовать известные хорошие фреймворки". Затем, что подавляющее большинство программистов просто не смогут фреймворк, не допустив порядочное количество ошибок при проектировании. |
Ну у каждого свой путь в жизни. Кто не сможет - придет к фреймворку. А кто сможет - может и новый Yiiiiiiiii родится. Иначе кто же будет писать то, к чему вы призываете.
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.
Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.
Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
Иначе кто же будет писать то, к чему вы призываете.
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.
Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.
Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
Вот еще один живой пример. Мне тут недавно потребовалось на Yii написать хитрую выпадающую менюшку. Я потратил кучу времени, весь гугл перерыл, как это сделать с помощью CMenu. В процессе ни раз возникало желание плюнуть на неё и написать руками. Ан нет, зачем тогда фреймворк? Ну написал я, ура. И что, это прибавило мне навыков? Мне такая может через три года понадобится. Я должен три года хранить в памяти эти "драгоценные" знания?
Да я уже забыл. Я функции PHP то далеко не все помню, постоянно в мануал шныряю. И через эти три года я опять буду тратить время на гугл. А ведь фреймворков куча, поди все тонкости запомни. А если в один упереться - всё. Я стал кодером. Ибо тогда буду с пафосом заявлять - фи. Это же самопис. Я не буду (читай: не умею) такой код править.
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.
Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.
Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
Да я уже забыл. Я функции PHP то далеко не все помню, постоянно в мануал шныряю. И через эти три года я опять буду тратить время на гугл. А ведь фреймворков куча, поди все тонкости запомни. А если в один упереться - всё. Я стал кодером. Ибо тогда буду с пафосом заявлять - фи. Это же самопис. Я не буду (читай: не умею) такой код править.
_____________
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.
Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.
Настаивал, настаиваю и буду настаивать на своем. На кедровых орешках.
| Цитата |
| Вот скажи, что именно там не так |
ты свои понты тут брось!
Здесь расположена полная версия этой страницы.