Всё идет от того, что любой человек, написавший пару сайтиков (не важно, сам или на фреймворке или CMS) начинает позиционировать себя. как программист. Тут простая подмена понятий. Для определения таких профессионалов (он же монетизирует навыки, а значит это профессия) есть хорошее и не такое обидное как "говнокодер" определение: веб-разработчик. Программист, это немного не то. Тру-программисту не то что фреймворк, ему даже компьютер то не особо нужен. Ибо 90% его работы может делаться на диване, во время прогулки, потребления пива и даже во сне. Его основная работа - придумывание алгоритмов. А компьютер нужен для их отладки.

Так вот, если ты занимаешься разработкой сайтов на заказ, то да, там все повторяется из раза в раз. И очень велик соблазн запихать все в одну стройную структуру под названием "фреймворк". Ну или не изобретать ничего, а юзать готовый. Есть еще третий путь - репозиторий. Тоесть сборник готовых и проверенных решений, из которых, как из Лего, можно слепить "сайт любой сложности".

Программист, это человек, который вечно недоволен ни чужими решениями, ни своими собственными. И он постоянно ищет новые пути, попутно повышая свой багаж знаний и улучшая качество репозтория.

Вот тут дилема - тратится куча времени, которое можно было бы превратить в деньги. А с другой стороны не хочется становиться тупым копипастером.

И тогда появляется привычка писать рационально. И начинается понимание, что можно научиться писать быстро без всяких модных излишеств типа сеттеров, геттеров. ексепшенов, классов БД и прочего безобразия, которое на первый взгляд упрощают жизнь, а на самом деле ведет к неоправданному усложнению кода и стогнации.

Так что тут нужно расставить приоритеты. Если важнее просто зарабатывать на разработке, то да, проще всего использовать фреймворк. Но тогда нужно раз и на всегда уяснить себе - выше письки не подпрыгнешь. 50-90 т.р. - потолок. Как ни старайся.

Или ты хочешь чего-то добиться в жизни. Скользкий и тернистый путь. Но намного перспективнее.

Поэтому все просто. Фреймворки используют веб-разработчики. Сами пишут программисты.

Много лишних действий, для этого можно взять symfony изучаем доку http://symf.ru/docs/html/book/http_fundamentals.html и используем только то что нужно (хотя целесообразно использовать все предоставляемые возможности fw)

Т.е. получается что человек который использует лопату для раскопок получает меньше, и больше не получит, чем тот кто копает голыми руками?

Говнокодер он и есть. Только уже с большой буквы.

Тут все совсем просто. Чем больше кодишь, тем больше понимаешь, что все эти навароты по большому счету - костыли. Давным давно на хабре была статейка на эту тему, я в мемориз уволок.
Вот это место:

stepan

Немного некорректное сравнение. Прогер не копает лопатой или руками. Он экскаватор изобретает. Хотя может и не завести его конечно... И тогда обычный землекоп, который с утра до вечера совершает одни и те же фрикции, его обойдет на повороте))). Я же и говорю - путь сользок и тернист.

можно взять любой FW прочесть доки, и использовать весь потенциал...
и ORM в придачу!!!

и защиту от атак и создание/валидацию форм и генератор кода

что-то в этом есть)

Простите, но муть какая то никак не относящаяся к названию темы - "Фреймворки vs Самопис"
Да и вообще, bodja, для вас же это просто какое то хобби помимо основной работы. Есть те кто веб программированием занимается профессионально... А вы их "учите".... чему то.

Так я и ни когда и не скрывал этого, даже вроде и писал вам это раньше.
Я "халтурщик" еще тот, телеки,спутники,мобилки с китая, тоже програмимирование, короче подрабатываю как умею, жизнь такая , все мало и мало.
Насчет учить, я не имею такой привычки, каждый выбирает свою дорогу сам,
могу высказать свое мнения или подсказать , на том опыте который имею.
Ну бывает правда "заносит" на холиварах, вы уж меня извиняйте, это не со зла, просто "потрындеть", иногда почитать разные мнения интереснее , чем одно и тоже в туже степь.

Есть такое выражение , а можно руль водить ногами, вниз головой в нужно ли? ездить без руля.

Ещё раз повтарюсь, framework = ЭТО не изобретение века, это лишь среда обитания программиста, для данного проекта, для того чтобы этот проект могли поддерживать программисты, который могут зайти в интернет и почитать manual.
То, что пишете Вы , где manual?
Таким подходом, можно свою OS Android написать.
Всё уже создано. Нужно это грамотно использовать.
Факт в том, знание framework, говорит о , том что программист понимает, как должна быть реализована архитектура, что где.
Я в данный момент имею, свой framework, но трудность в том, что я уйду, и передать проект будет не реально сложно.

Пригнешь и ещё как.

Я не защитник framework, за свой код я двумя руками за, идея в другом, что-бы уровень реализации был хорош, уровень проектирования, был хорош - чтобы когда программист не показал свой framework, его не засмеяли. Потому-что для себя, можно делать как угодно, работать то будет.

Полностью с Вами согдасен. Возьмём у примеру Delphi, в моей стране, и в Европе он уже умер, работают энтузиасты, в России на нём пишут.
К чему я это?
К тому, что если рынок скажет, что надо знать java / c++/ c# / php
, то именно это и будет. За остальное платить не будут.
Так же не требуются знание языков Adda, Prolog.
Если бы мне платили в 10 раз больше за то, что я знаю object c, я перейду на него., framework ? я перейду на него.

Только не трогайте программистов. Не ставьте им в вину тягу к велосипедостроению. Вы же с них кормитесь.

Каждому свое.

Да ну бред, если ты хороший программист ты составишь конкуренцию остальным, только в этом случае ПО РФ будет намного лучше... Посмотрите за бугор, там конкуренция большая, но и ПО там почти идеальное, там разрабатывают все лучшие инновации

просьба в дальнейшем не упоминать Drupal как что-то заслуживающее внимания, даже для старта...
Самая гадкая система)))

А по теме, Не каждый же будет клёпать самописы с достойным уровнем защиты и производительности, что не мало важно...
Когда человек начал пробовать себя в PHP, то начнет делать сайты с CMS, так как ну проще то не придумано)
Потом следует FW, нужно же понять как и что нужно знать)

А уже имея хороший пакет знаний, пробовать варить свое...

Я к тому это, то ни в одной "системе" нет ничего плохого, просто все в свое время)))

Чтобы понять друпал пару файлов глянуть недостаточно , а вот непонять можно легко. Да и вообще чужой код сразу чтобы понравился...

Куда к вам? Конкретно ссылку на код, на админку в студию чтобы не голословить.

Человек задал вопрос скорее не из праздного любопытства, а из профессионального интереса. Что пригодится по профессии, по работе. Php -самописы тут не на высоте, репутация плохая, скорость разработки тоже.
Как, например, просто знающему только php зарабатывать?

Еще одно професииональное, обоснованное мнение. Что не понравилось?

p.s. А по Symfony удаленка практикуется, если кто знает?

Та практически все)))
Его скорость...
Меню (Древо) в плане расширяемости...
Жесткая настройка типов материалов (для конечного продукта)...
Модульность...

Все что мне реально нравится в друпале, так это Вьюсы... Настраиваемый он действительно гибкий...
Но медлительный

По сути друпал нельзя использовать без кеша, и глубина сайта ограничена пятью кликами, максимум что я смог достичь средствами самого движка)))

Нет конечно!

Друпал кеширует страница для пользователя, а для админа, модера нет, что делает перемещение по админке сайта длительным!

Что бы понять вред наркотика, не обязательно основательно садиться на иглу. Да, мне код не понравился. Своей мудреностью и избыточностью. Но это ИМХО. Я знаю, как ты трепетно к нему относишься, и не собираюсь поднимать еще и этот холивар.

Это фраза из к/ф "бриллиантовая рука", не более того.

Кроме выше перечисленного, он задал еще и весьма конкретный вопрос:

Вот я и говорю. Если ты работаешь на дядю, в узконаправленной фирме, где жесткие требования по срокам, да и обязательно применение фреймворка - это одно. Тут да, все верно. Но ты тогда веб-разработчик (три восклицательных знака)
А если есть возможность построить что-то свое, эксклюзивное, то можно написать снуля гораздо, несоизмеримо лучше, чем на преславутом Друпале. Да даже только потому, что он избыточен и писан не под конкретные условия.

Программист, решая задачи не с кондочка, а тщательно и всесторонне изучив вопрос, не просто пишет рациональный, оригинальный, элегантный и надежный код. Он пополняет багаж собственных знаний и мировую библиотеку решений. Я вот недавно с удивлением обнаружил свой скрипт на каком-то забугорном форуме. По реферальной ссылке увидел. Мелочь, но приятно.

А про то, как нужно писать скрипты, а не раз говорил на конкурсах. Прежде чем приступать к решению, нужно перелопатить гору информации в поисках подводных камней и непредсказуемых развитий событий. Каждый сам себе хозяин, но я склонен больше доверять себе, нежели 400-м сторонним разработчикам. Ибо это только цифра грозно звучит. Но каждый сам по себе - просто человек. А людям свойственно ошибаться.

В прошлой полемике я показал тебе, как за 10 минут можно найти почву для рефакторинга того же Друпала. Ну и на кой он мне? Читай мою подпись (нижнюю строчку).

как все предсказуемо

а то

Спасибо, Кэп.

да ничего ты мне не показал , зачем пустословить?, мне та дискуссия по друпал коду просто не особо интересна и не интересно играть роль Адвоката Дьявола . Про trim что ли? Так он там к месту.

Пока что то что я вижу - это то, что ты ведешь тех кто последует твоим уверованиям к данной ситуации. Может это и есть твоя цель...

Скорость - это для всех таких систем.
На локалке медленновато работает в админке например у меня.
На хостинге - летает.
Все - в настройке хостинга, железе.
Кто хочет чтобы работало быстро на более менее нагруженном сайте - арендует сервер за 40евро и тип топ.

Про типы материалов - это ты загнал, это как раз самая крутая и гибкая вещь. Или ты про уберкарт?
То что с меню и "глубиной сайта" у тебя не вышло - просто ты не умеешь это делать и не разобрался как осуществить задуманное и друпал тут ни причем.

Ага, а потом видишь этот код, когда приходится что-то поправить, сидишь плюёшься, плачешь и рефакторишь...

Каждый из нас думает, что проект написанный с нуля будет намного лучше того, который написали другие. А в итоге получаются те же яйца, только сбоку.

Обращайтесь)))

Нет, не про trim. Хотя и он там как корове седло. Я про это. Там чуть ниже читай, раз не видел.

Вот жеж... Ну почему вы не видите очевидного то? Может потому, что привыкли мыслить догмами и не вникать в суть?

Я в сотый раз повторяю. Если цель устроиться на работу и с утра до вечера как негритос писать одно и то же (с небольшим простором для маневра), то тогда да, нужно потратить год-два, от корки до корки изучить какую-нибудь кохану или раздутый от важности зенд, получить сертификат и радоваться жизни. Это совсем не плохо, для многих и это недостижимо.

Но если ты можешь работать с любым фреймворком без документации, просто с листа, значит ты потратил гораздо больше времени. И сил. Потому что писал свои велосипеды, изучая чужие изнутри, по крупинкам собирая важные сведения и детали.

Так вот, если ты пишешь сам, долго, противно и мучительно, то в итоге получается так, что ты можешь легко и свободно писать на любом фреймворке (особенно если есть дока), но оно становится тебе совершенно не нужно. И на работу ты (если конечно приложишь усилие) устроишься уже не негром визитки клепать, а ведущим программистом. Разработчиком. И будешь получать на много больше и заниматься любимым делом. А не блевать по углам через 3-4 года от одного напоминания про какой-нибудь User extends Base, с которого начинается и которым заканчивается каждый день.

Я никого ни к чему не призываю. Я просто говорю, что фреймворк, это как кувалда. Есть кузнец, у него маленький молоточек. Он им много не накует. Но он знает куда тюкнуть. А вот тут уже мускулистый молотобоец лупит со всей дури фреймворком. И вроде даже ничего так выходит в результате. Но вот розочку он вряд ли сделает.

И говорю я это не просто теоретически, а из своего личного опыта.

sharki

Вот именно. Жалко тратить время, лучше сразу кувалдой.

Ну можно арендовать сервер и поставить битрикс...

Друпал то ведь для обычного, не дорогого хостинга предусмотрен, так что вопрос скорости для админки актуальный!

У меня на локальном сервере лётает почти все, а на хостинге за 100 долларов в год друпал подмерал...

twin
а Вы используете ORM?
Я нет, мне претит мысль о использовании функцый
function select($str){return $str;}

Или я чего то не понимаю, справьте плз)

это не ORM

Да!
Я и говорю - выбирайте. Просто нужно знать, что не только на фреймворках свет сошелся клином.

Да есть люди которе и кувалдой и маленьким молоточком работать умеют. Хороший кузнез просто знает когда надо кувалду на молоточек, а молоточек на кувалду поменять

Личное мнение:
Оснавная проблема фейморков это то, что все удобства, которые они создают для решения стандартных задач, становятся огромным тормозом для решения нестандартных занач. Просто для решения нестандартных проблем приходится глубоко вникать в фрамеворк и в библиотеку, в которой он был написан и порой боротся против удобств созданных для повседнебных решений.
Огромное количество времени уходит на поиск уже готовых компонентов, которые можно в одной строчке програмировать, но чтоб не нарушать придуманные законы "Don't repeat yourself" каждый старается в начале найти уже готовое решение в применяемой библиотеке.

Ну а в общем, когда библиотека или фрамеворк знакомы, то конечно все становится проще, так как он для того и был создан, чтоб в стандартных ситуациях работу упращать.

Тем кто собирается изучать фрамеворк, могу только посоветовать брать не только тот, который много может, но и тот который хорошо документированн и имеет хорошие примеры.

100 пудово особенно про то что можно без доки разобраться.
Но всё же рынок диктует своё. Желания расходятся с возможностями например того же рынка. Не много есть работ где можно само реализовываться в направлениях с нуля. Хотя я в фреймворках привношу свои разработки так, что получается фрейм занимается только механизмом относительно одинаковых функций, а всё остальное что требует бизнес анализ уже проектируется в абстрагировании от фрейма. Получается симбиоз и не надоедают одинаковые модели и сам развиваешься.

Позволю не согласиться, под любой фреймворк можно адаптировать свой код и "религиозные мантры" типа

совсем не помогают проекту.

Миф ... ни кто не заставляет строго следовать (только конечно если не указано как стандарт на работе). Тем и отличается программист от разработчика, что разработчик может абстрагироваться от фреймворка и создавать в зависимости от бизнес требований.

А как на работе без стандарта то, если более 15 Программистов работает ?

Да я и не сказал, что нельзя. Я сказал, что это не всегда тревиально и надо тратить время для вникания в подробности библиотеки.

Ну в основном стандарт не в выбранном фреймворке, а в форматировании кода и разных механизмах языка. Потому как опять же

этот стандарт просто обязан отменить

А ... значит насчет генерации пароля Нашел значит себе понятный кусочек кода попридираться.
Совсем не катит:
1) Строк у тебя не в 2 раза меньше, а на 2 меньше . Зато алгоритм от друпала наглядней.
2) С чего бы твоему алгоритму быть быстрее?... Я не проверял, но сомневаюсь.
3) даже если бы он 12 миллисек вместо 10 отрабатывал, это не играет никакого значения, т.к. операция генерации нового пароля затребована при его восстановлении, что даже на посещаемом сайте редкостная вещь. Т.е. к нагруженности системы никак не связанная.
Неубедительная попытка придирки и не более.

Цель тут у большинства, не учитывая тех кто просто балуется, зарабатывать на этой профессии. Как раз тот проигнорированный тобой вопрос, кому же все таки нужны на работе php самописники.

Я из любопытства потестил
выигрыш - одна секунда в циклическом вызове с миллионом итераций
Таки да, оптимизация мизерная в данном примере.

Да не искал я ничего. Просто обсуждали пароль, он мне и попался под руку. При первом же взгляде появилось желание переделать. Лично меня коробят циклы там. где они нафиг не нужны.

7 против 4... Ну если скобку не считать 6 против 4. Ну в 1,5 раза, пусть так. Сути не меняет. И где же там наглядность? А, ну да. Цикл то каждый школьник знает. Вот как раз я и о том. Написать влоб - просто. А красиво - не каждому дано. Это как в фотографии. Одно дело на мыльницу снимать, другое - на зеркалку. Да еще если знаешь как. Фотографии совершенно несравнимые и удовольствие совсем другое.

А проверь. Я вот не поленился, что бы не делать голословных заявлений.

Да не в милисекундах дело. Дело в принципах. Если я пишу, то стараюсь сделать все по максимуму. И оптимальность, и размер, и читабельность. А под тех, кто не знает функций и все привык циклами решать я прогибаться не намерен. Для них фреймворки придуманы.

С чего он проигнорирован то... Я в каждом посте пишу. Хочешь денег сейчас и сразу - бери фреймворк. Хочешь больше и удовольствие от работы - это гораздо сложнее.

Мне вот повезло. Хотя везет тому, кто к этому стремится. Я и в деньгах не обижен, и делом любимым занимаюсь. Просто не могу себе представить, как бы я сейчас метался, зажатый рамками фреймворка, между желанием писать красиво и стандартами фреймворка.

Фигню сказамши))) Все совершенно одинаково.

Выше killer8080 проверил.

Всё верно))) Просто молоточек на кувалду поменять можно. А вот кувалду на молоточек - не всегда.

И что?
Тут милискунда, там, сям. Это все расхолаживает, так несложно и до секунд и минут дойти. Недавно попался платный скрипт определения местоположения по IP. База ипов огромадная. Скрипт так же влоб был сделан, чего мудрить то. А под нагрузкой база падала нараз. 1,5 % против 800 после рефакторинга стало. Вот я бы рассуждал так, как вы - мол готовое решение, нафиг велосипед изобретать. И что...

Я думал вопрос исчерпан. Для меня это очевидно. Мы просто на разных языках говорим))

Это не придирка. Это пример. Ты там высказался, что 450 разработчиков и несколько тысяч тестировщиков, которые принимают участие в разработке фреймворка, не могут ошибаться. И делают все так, что лучше нельзя, да и не стоит. Ведь это ж Фреймворк!!! С большой буквы!!!

А я показал, что и в фреймворке не все бывает гладко. Пусть оптимизация у меня мизерная, но она есть. И отрицать это глупо. Раз код короче и работает быстрее, значит он оптимизирован. И сделал это я за 10 минут, просто потому, что привык все и всегда оптимизировать и не надеяться слепо на фреймворки.

Ладно, не понимаешь так, давай иначе. Вернемся на секунду к прошлому разговору.

Вот я работаю в банке и у меня задача. Сделать регистрацию, которая не убирает пробелы. Такое требование, у банкиров оно есть всегда. Скажи мне на милость, как смогу я это реализовать на друпале, если trim() уже жестко туда забит? Лезть в фреймворк/ Или писать свой модуль? Это ляп ихний, и таких много. И таких ситуаций с фреймворками пруд пруди.

А когда пишешь сам - сам и виноват, если так набуробил. Так что оно конечно хорошо, на Колыме. Но уж лучше Вы. К нам.

такие сайты, как банков, имеют своих постоянных программистов. И ситуация уже кардинально меняется в таком случае. С постоянными сотрудниками, они имеют время делать как хотят и все учитывать. Можно и патч наложить, можно и код ядра изменить, да и модуль можно написать который будет автоматом такие вещи разруливать.
Для сайтов с постоянными сотрудниками я бы и сам за самопис голосовал вообще то. Это одна из немногих ниш для самописа. Правда платить могут не особо...

К вам - это некуда увы, это уже пройдено. Для обычного веб программиста ценны наработки функционала. А у "вас" их нет. Если не считать поиски скриптиков по инету. Каждый сам себе по своему пишет, что друг с другом не играет. А важны наработки сразу рабочие и легко встраиваемые. В пыхе это увы есть только или в цмс-ках или во фреймах.

Воооот!!!! Ну наконец то. О чем я и талдычу уже 6 страниц. Попробуй устроиться в путевый банк, предъявив на собеседовании сертификат зенда, если не сможешь ответить на вопрос, не касающийся фреймворка. А ведь не я вовсе сказал, что...

Так что каждый выбирает сам, к чему он стремится.

Нет, я всегда говорил и говорю - это намного труднее. И научиться и устроиться на работу. Это риск и нестабильность. Но уж если повезло - ты на коне. И на поборников фреймворков смотришь как ювелир на оператора штамповочного пресса. Не то, что бы свысока - все профессии почетны и достойны уважения. Но вот почему то не хочется к станку, когда умеешь делать штучный товар.

Еще раз повторюсь - никогда не говорите, что фреймворк - наивысшее достижение и без него никуда. Это не так. Просто гораздо сложнее. Так он и придуман для упрощения жизни, это факт.

Но профиту, при определенном стечении обстоятельств, без него больше.