Смотря зачем вам нужно программирование

Для профессиального программирования, в данном случаи в " среде веб".

Для "веб" можно писать на многих платформах ....
Не обязательно чтоб пхп......
Просто последнее время пхп завоевал большую популярность....
да и ваще, как по мне то он очень удобный....


а! и еще.....
с програмированием вобще приходилось сталкиватся ?
ну там в школе, универе ?

Немного Delphi:(

С 0 плохо. Гдето видел уже такую тему - даже исследования проводили. Смысл в том, что начиная учить языки с пхп или там с джавы вы научитесь работать с кучей объектов, но то как это все устроено вы знать не будете, что естественно плохо и в результате из вас, как из прогера, вырастет непонятно кто в дальнейшем - как-то так там было написано. Сам замечал, что php прогеры иногда не видят элементарных вещей, хотя х.з. как и где они там учились, может по видеоурокам. Я бы лично кстати подумал насчет Java/.NET/Perl.

lenich не можешь дать ссылку на данную тему? ( она на этом форуме)?

С бэйсика надо начинать учиться.Или с паскаля.
=)
Программист это человек умеющий придумывать алгоритмы!А знание какого либо языка програмирования-это знание его синтаксиса,функций и возможностей.

Наверное, так оно и есть

Давайте посмотрим так. Если человек уже знает в какой-то степени другой язык, то переход на PHP у него может быть как легче, так и сложнее. Легче потому, что какие-то конструкции языка окажутся знакомыми (например, после С++ достаточно легко общаться с PHP - зачастую даже названия функций и параметры идентичны). Но и это же может быть сложнее, т.к. конструкции языка могут оказаться похожими, но отличающимися. Что может привести к большой головной боли с поиском проблем в коде, в котором (вроде бы) все написано правильно.
С другой стороны, если у человека нет вообще опыта программирования, то его "опыт" (отсутствие такового) не будет мешать ему. К тому же, если сначала изучить другой язык, то на это уйдет много времени.

Поэтому, изначально поставленный вопрос я считаю не совсем корректным. Начинать можно с любого языка программирования, если только человек вообще способен быть программером.

И кстати. "Я от многих программеров слышу...." - тут ряд вопросов появляется. (1) А они сами на чем пишут? (2) А как долго они пишут на этих языках? (3) Чего они достигли?
Иными словами, насколько их слова весомы?

1) C/C++ и PHP или Perl 2) от 5-20 лет стаж 3) "Чего они достигли?" если в плане заработка, то многое...

Но раз вопрос был задан, то есть сомнения в их словах?

Нет не на этом - на http://www.linux.org.ru вроде была новость, хотя не помню точно - запомнил тока что там форум такой голимый - весь синий с белыми буковками ппц просто какое го**о)).
с
Фу)) И то и то уже вымерло. Хотя бейсик за счет .NET и оффиса(если хоть кто-то на нем пишет) еще продержится наверное). По мне лучше всего с С или С++ начинать. Алгоритмы конечно тоже надо фундаментальные знать. Хоть мне лично их не приходилось ни разу вручную кодить, но вот на собеседовании полюбому спросят).
А вот вспомнил - не совсем так. Года 2 назад я работал в компании и там делали проект по распознаванию автомобильных номеров не лету. Так вот там чувак должен был просто заюзать алгоритм Хаффа для какого то там выравнивания линий - но он все придумывал и придумывал и придумывал и придумывал, пока это всех не з**о и его не выгнали)

Смотря кто и где. У нас допустим в городе C/C++ и Perl ничего никогда не достигнут - их удел мелкие конторы по 10 человек, зато на PHP можно нехило поднимать и работы дохрена - здоровенная конторища в 150 человек). А в соседней самаре все наоборот - там пхп не рулит. Конкретно вот сейчас вроде как проще всего найти хорошую работу со знанием PHP/Java/.NET - что будет через 5-20 лет х.з. - можно и в золоте, а можно и как фокспрошники в петле кончить - рынок очень быстро меняется.

Ну здесь просто пхп очень легкий - может сформироваться кривой кодер из человека, который привык все валить в одну функцию и не подозревает что у переменных есть типы, или что существует какой-то там http протокол и т.д.). На си мне кажется такое маловероятно - ибо не будет работать просто)

Сомнения есть Т.к. никто толком не смог аргументировать свои слова...

В общем,если надо научится кодить на PHP,то на нем и надо учиться.
А начинать изучение PHP с изучения другого языка,это уж извините всеравно что гланды череж жопу автогеном вырезать.

Не поспоришь). Тока мы учимся не на пхп программировать, а программировать с 0 - это разные вещи.
Кароче вот нашел. Там написано про Java(не плевацца что про джаву , а сначала внимательно прочитать!!!) - и это при том, что она хоть ооп прививает. Прикиньте какой спец выйдет из пхпшника)
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2414468

lenich благодарю..

c или c++, пхп очень схож с ними. хотя тут вроде все уже написали...
если для веба только - учите сразу php.

Вставлю свои 5 копеек

Все думания над проектом можно разделить на "алгоритмическую" часть (как это вообще должно быть/работать и т.д.) и часть "реализации"(как это написать на данном языке).

Думаю, что согласятся многие, что первой думалки намного больше, которая, кстати, от языка не зависит. И если первая часть продумана хорошо, то уже не имеет роли, на каком языке реализовывать.

Вот и получается ... Пофиг с какого языка начинать -- голова нужна и нужно уметь хоть немного ею думать.

согласен.
но лично мое мнение если паренек выберет джаву, то не прогадает...

но если учить програмирование с нуля, то джава легко не дастся....

С точки зрения изучения алгоритмики, бейсик - лучший.

А почему противопоставление такое? JavaScript vs PHP... ИМХО (Имею Мнение Хрен Оспоришь) - для создания нормального сайта надо знать PHP, JavaScript и еще базы данных какие-нибудь. Только в комплексе, все вместе. Иначе ничего полноценного не сделаешь.

ппц. http://java.sun.com/. Вы там c какой планеты?)

совету поинтересоватся отличием JAVA от JavaScript .....

Java, a не JS

Яваскрипт нельзя противопоставить пхп, ибо первое - клиентсайд, второе - серверсайд. Критерии "нормальности" сайтов тоже, знаете ли, нигде не прописаны. Средства нужно выбирать под задачу, а не для того "чтобы было" и в каждом конкретном случае, нужно использовать то, что удобнее\проще\быстрее\дешевле для реализации.

Если ты хочешь делать уберклевыесайты - зачем тебе знать бейсик? - он не имеет к этому отношения. Все зависи о области, в которой ты хочешь работать. Язык, а тем более формальный - это всего лишь синтаксис и семантика, у каждого языка они свои и заточены под решение определенного круга задач - без разницы с какого языка ты начнешь, главное четко понимать какого рода задачи ты хочешь решать.

Для того, чтобы понять работу абстрактного алгоритма, вообще не нужно знать языка программирования.

Эт ты зря, World Wide Web Consortium

Эта организация разрабатывает стандарты, а не определяет критерии нормальности. К примеру, кто-то считает, что нормальный сайт должен быть разработан в связке JS,PHP,MYSQL, кто-то будет судить о ресурсе по его посещаемости, кто-то по $, которое приносит ресурс. Резюме - "нормальность" - понятие очень субьективное и индивидуальное, говорить о ней в ключе "без JS сайт фиговый" - по меньшей мере однобоко, все равно что спорить что хорошо, а что плохо...так же бессмысленно и бесполезно.

Ну да а кто-то считает что земля плоская и стоит на черепахе. Странные какието рассуждения для программиста. Метрологию, стандартизацию и сертификацию проходили?

lenich, мне кажется речь о отм , что нигде не написано что сайты надо делать только с помощью пхп и жс , и что это является стандартом...

Проходили. Тот же w3.org, не вижу JS там, скажете не нормальный сайт?

Я вообще не встречался со стандартами на веб странички - это надо у LoneCat'a спросить - он же ссылку дал. Но вот стопудово там есть какие - нить гайд лайны(вот потипу такого http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/), где указано как страница должна быть сделана. Не в смысле дизайна, а в смысле кроссбраузерности, масштабируемости, валидного кода, работы с данными в частности JS и т.д. т.е. сайты надо оценивать по этим критериям наверное, а не просто там нормально/перпендикулярно.

А где я говорил что сайт надо делать на пхп и жс?
По поводу w3.org я критериев не знаю и оценивать не буду. Но на web 2.0 он однозначно не тянет)

Обсуждение ушло от основного вопроса
Начало было о том, на стоит ли начинающему программеру изучать программирование на базе PHP.

Да вроде ответили уже выше. Если учить пхп ради пхп, то вперед. Начинать карьеру программиста с пхп не надо, ибо потом тот же С++ будет даваться очень сложно, потому что останется привычка сваливать все на пару функций не задумываясь как это работает.

Полностью согласен. PHP действительно упрощен до нельзя и в плане того, что в большинстве случаев можно найти стандартную функцию которая выполняет ваш "кусочек алгоритма", т.е. вам не нужно каждый раз писать свою функцию которая вам нужна, а использовать уже готовую "встроенную" (не задумываясь как работают "ее кишки"). Например в С/C++ "этот велосипед" вам придется изобретать самому.

ЗЫ. Только не надо говорить о том, что Объектно-ориентированных подход (не путать с програмированием) и изобрели для того, чтобы можно было брать готовый объект (кирпич, лопату, автомобиль) и использовать в своих целях (построить стену, выкопать что-нибудь, доехать куда-нить, написать что-нить на php, perl, С++) и не париться о том, как этот объект создан и работает.
Это конечно так и есть, но не зная как это все работает сложно чего нибудь добиться. Это IMHO, которое я ни кому не навязываю.

А вот тут я поспорю немного, "не спора ради, а истины для" (с) Для C/C++ придумано столько функций и компонентов, что их уж всяко не меньше, чем для PHP. По крайней мере, если использовать C++Builder, то это именно так.


Не всегда обязательно знать, как работает объект, чтобы его использовать. В частности, многие ли из участников форума знают в деталях, как работает компьютер? Я имею ввиду не общую схему работы на уровне "кубиков" (общее взаимодействие жесткого диска, оперативки, процессора, графического ускорителя и т.п. деталей), а все тонкости? То есть, как осуществляется (на физическом уровне) запись/чтение в оперативной памяти, как работает процессор (что именно в нем происходит)... Если и есть кто-то, то их очень мало. Но это, тем не менее, не мешает делать программы.

Так почему же нельзя взять готовый объект (имея общее представление о нем) и работать с ним через его свойства и методы??? Либо, я что-то не понял в логике рассуждений?

Для создания нормального сайта нужно иметь комплект php-программистов, js-программистов, дизайнеров, верстальщиков и манагеров. И лучше чтобы каждый из них знал только своё, но хорошо.

Отнюдь я не утверждаю, что "обязательно нужно знать как работают все кишки полностью".
Кстати спросите настоящих профи программистов, многие считают что RAD-ы негативно влияют на начинающих обучаться программированию, ибо позволяют знать язык на том уровне, чтобы знать эти "LEGO" конструкторы и с помощью их составлять свои программы. А отбери у него этот RAD и руками он уже и не напишет ничего толком.
Я к тому что начинать изучать язык программирования с нуля нужно не исключительно на RAD-ах, а чтобы уметь писать все это самому ручками пропуская все через голову. А потом уже, когда будет достаточный уровень знаний использовать их (RAD-ы) чтобы не писать всю рутину кода самому.
Например вы взяли класс написанный не вами с открытым кодом (например PHP) без комментов и описания. Вы вынуждены его проанализировать сами, а потом уже его использовать.
Если на примере HTML можно его практически не зная, пользуясь например каким нибудь WYSIWYG написать(сконструировать) статический сайт, но это не делает вас веб-мастером.

Воистину !!!

Adamant: если так рассуждать, то нужно всем с ассемблера начинать под ДОСом Вот уж там точно поймешь, как что работает
Вот только вопрос: а сколько на это времени уйдет? И насколько нужно программеру (настолько глубоко) знать все тонкости, если для решения его задачи ему достаточно этих самых RADов?
И с другой стороны. А сколько времени уйдет на это все обучение? Если человек учится в ВУЗе и у него впереди 2-3 года для неспешного изучения программирования, то тогда, может, даже с ассемблера имеет смысл начинать. А если нету этих 2-3-х лет? Так что кроме вопроса о языке нужно ставить вопрос о времени на его изучение.

Вообще, такая постановка вопроса мне очень сильно напоминает предложение по обязательности изучения устройства автомобиля тем, кто собирается права получать. Кому-то интересно... Но большинству - просто не нужно. А кому надо, тот и так изучит.

vasa_c - команда - это уже высший пилотаж

sergeiss вы знаете, а не мало профи так и считают. IMHO если в начале изучения пропускать важные (неинтересные) вещи в последствии это приведет к тому, что вам придется их все равно штудировать (бывает что даже и на форуме стыдно такое спросить) потому как более сложные вещи вы из-за этого просто не в состоянии будете "переварить"!

ЗЫ. Как сказал один уважаемый человек о программинге "Я за элитарность в профессии. Я за качество, которое превыше количества."

Замечательный, развитый и удобный язык. Похож на Си. На классы там ругаются, но я пока не имел в них нужды, не знаю.

Я этот язык использую для мелкой автоматизации под виндами. Причём я нашел и "форточки" и компилятор в exe.

1. Трудности в том, что переменные в нем БЕЗТИПОВЫЕ. В самом деле, человек не будет знать, что бывают разные типы переменных, что это замедляет работу, ну, и вообще, " калечит". Хотя как сказать...
2. Переменные объявляются на ходу. Часто бывает, забыл передать переменную в функцию (или ошися в имени), тогда, обыщешся.

Вот, и вот!

ajk.by.ru

Я так понимаю единогласно решили, что с PHP не стоит начинать учиться программированию т.к нет четкой типизации. На данный момент я решил пробывать и учиться программировать на "чистом" c++. Время для изучения есть. Кстати, если я правильно понимаю, то и сам PHP написан на C++, а т.к это опен соурс, то можно самому "расширять" функциональность, внося изменения в код и т.п?
З.Ы. Если вы не согласны, что начинать можно с С++, то аргументируйте и скажите свое мнение.

Насчет "единогласно" это неверно!!! Потому что я лично считаю, что можно и с него начинать. Надо только понимать, что у него определенные возможности для определенных задач.
Поэтому, если тебе нужно решать именно такие задачи, связанные в ВЭБом, то используй PHP. Если же ты просто хочешь начать изучать программирование, то можешь начинать и с С++, и с PHP. И лучше и тот, и другой знать в итоге Но только последовательно их изучай, чтобы не запутаться.
Кстати... А что для тебя вообще означает "учиться программировать"? Что ты вкладываешь в это понятие? Сидеть читать хэлпы и делать мелкие примеры или что-то другое?

Всегда разбирался в синтаксисе языков вроде C++; Delphi; PHP; Perl. Могу понять что и для чего.

ПС первый "профессиональный" проект сейчас пишу на PHP(до етого языка считай не знал). Его буду представлять вкачестве курсовой. Сказали любой язык можно.

ППС Учусь в МГТУ им. Баумана на первом курсе на кафе ИУ8 Комплексное обеспечение инфрмационной безопасности автоматизированых систем. Безопасностью увлекаюсь уже года два-три. ОЧень радует видеть корявые ошибки вроде PHP-inj(уже почти нету), SQL-inj - бывают почти во всех крупных проектах и стандартно }{$$(Есть на каждом втором сайте пасивка, активку поискать надо)

Под понятием учиться программировать я имел ввиду программировать и ещё раз программировать, а также изучать новые технологии и тд. ( т.е получается всю жизнь

DooM1k PHP написан не на С++, а на С

А я чето думал на ++.

Так на всякий случай уточню. C++ и С на пхп не похож!!! Совершенно!!! Перестаньте их сравнивать. Сам больше года писал на сях.
У си и пхп похож только синтаксис чуть чуть и все. Сравнить пхп и си это все равно что сравнить джава скрипт и джава. Ооо увидел буковки знакомые - все я ппц си++ программист. Вы напишите хелло ворд на вин апи - и посмотрите как там все похоже прям не отличишь от пхп. Также можно и все остальные языки с пхп сравнить или вообще какую-нить книгу - один хрен буквы везде есть.

Убивают просто такие высказывания. Вам в принципе учиться не надо в вузе. Вас там врядли чему нить научат, что вы уже не знаете.
А вообще хочу внести мнение в дискуссию о том, что веб не ограничивается пхп и веб страничками. Дофига задач, для которых пхп не подходит или подходит но не очень т.е. всякие там вебсерверы, риал тайм проги, обработка видео. Конкретный пример - в поиск форума по cron. В жабе и .NET насколько я знаю это реализовать можно программно безо всяких кронов, а в пхп даже в 6 версии по этому поводу я ничего не нашел.

.NET - это не язык, а целая философия
С++ и С синтаксисом очень похож на PHP, хеллоу ворлд на пхп и на С++ естесственно отличаются, но не надо приплетать сюда винапи, т.к. это не "классический С++", мы же не сравниваем чистый пхп и Зенд фреймворк. Никто не сказал что зная пхп автоматически узнаешь С++ потому что букаффки знакомые. Про ВУЗы - они разные бывают, каждый оценивает со своей позиции, я бы, например, поучился, но сейчас нет такой возможности, да и есть у меня одно высшее - хватает.
Веб-программист не пишет серверы, не пишет кроны, не пишет декодеры звука и видео - этим занимаются прикладные программисты. Веб-программист это - Perl, Pyton, PHP и т.д. по скриптовым. JAVA, например, так и называется JAVA-программист.

Да неважно накидайте прогу в 1000-2000 строк на чем хотите, хоть на голом сишнике - потом поговорим. Иначе не доходит походу. Синтаксис у всего похожий. Даже текст на форуме похож на пхп код.

На перле и пишут всякие кодеры-декодеры как раз.
А вообщем может вы и правы, просто я хотел сказать что круг задач в вебе не ограничивается веб-страничками. А кто уж их делает и как он называется - я и на джава видел вакансии веб-программист и на пхп дофига вакансий называется PHP-программист.
Сейчас просто система сливается с вебом и веб-программист програмит уже какието системные фичи в прикладном плане)

Да нет .NET - это плаформа, благополучно сп**я с jvm. Блин если б я в игры не играл, то выступал бы за расстрел микрософта. Больше всех орут о проприетарности и больше всех ее нарушают.

lenich, расслабься Vaska очень правильно сказал насчет похожести синтаксиса. Собственно, я тоже где-то об этом говорил (может и в этой теме даже ). И речь не идет о том, что это одинаковые языки. Но я уже много лет пишу разные программы, раньше в основном на C++Builder. У меня программирование - это часть профессии, делаю прикладные программы для облегчения работы своей и своих коллег. Лет уже 15 этим занимаюсь... Начинал еще с досовского ТурбоСи. Так что - есть с чем сравнить.
Естественно, есть в PHP свои особенности. Но если сравнить PHP, Си++, Паскаль, Бейсик, ТурбоБейсик, Фортран и еще ряд других языков, то схожесть первых двух не будет вызывать сомнений Про ассемблер, я думаю, не надо говорить?
Кстати говоря, я не зря упомянул Бейсик. Не такой это и умирающий язык, как может показаться. Например, существует такая программа MapInfo. И для автоматизации действий под нее сделан язык MapBasic. По структуре он очень похож на ТурбоБейсик, с которым мне пришлось пообщаться немного в былые годы. Добавлена специфика работы со слоями МапИнфо (по сути, те же таблицы и SQL-запросы), но все равно это остался Бейсик. А прогу надо было сделать... И вот я сидел, изучал язык и одновременно делал программу - потому что надо было обязательно под МапИнфо сделать. В итоге сделал все, что хотел. И текст той программы очень сильно отличается от PHP.

Я имею ввиду, что похожесть синтаксиса ни на что не влияет. Новый синтаксис у высокоуровнего языка учится за пру дней а язык можно учить годами.
По поводу бейсика. Я имел ввиду что не нем мало пишут, хотя в вузах это г**о еще плавает - у нас вот лабы на след неделе на VBA под Access. А так например у нас по городу одна вакансия на VBA прогера как раз была с год назад ,да и то не уверен.

А что это вы в пхп подались?) Вот уж не думал. А еще хотел на крайний случай на вашем примере показать губительность изучения пхп как первого языка. Ппц. Я пересмотрю свое мнение)

Дык... Все это не просто, а очень просто Начальник сказал, что надо сделать обработчик статистики. Обязательным условием было то, что БД должна быть в сети, а не на локальном компе. Я бы сделал клиент-серверное приложение на C++Builder, но второе условие гласило, что эта хрень (желательно) должна быть доступна через браузер, а не в виде отдельной программы. А на основе этих условий, после общения с умными людьми, и появилась связка PHP и БД (я остановился на PostgreSQL).
Можно было, конечно, сделать так, как я хочу (объяснить необходимость того или иного решения можно завсегда ), но я подумал "а зачем?". И решил, что я как раз PHP изучу. И потом еще Джавускрипт добавлю. Если моя контора мне платит за то, что я делаю дело, а также за то, что я занимаюсь самообразованием.. То почему бы и нет? Вот и стал изучать. Знаний никогда мало не бывает. Всё пригодится.
И еще... А можно прокомментировать фразу "на вашем примере показать губительность изучения ПХП как первого языка"? Интересно узнать обоснование для такого мнения.

PS. Еще добавка. Относительно влияния "похожести синтаксиса". На самом деле влияет, и очень сильно!!! Я когда прочитал первую книгу по ПХП, то понял, что мне надо учить не 100% языка, а (условно скажем) 50%. Общее - это и синтаксис, и многие функции. Например, работа с файлами (fopen и связанные с ней). Формат в scanf мне тоже знаком еще со времен программирования на досовском ТурбоСи. И много чего другого нашлось общего.
Когда же мне пришлось делать прогу на МапБейсике, то там было существенно больше нового.

Да есть предпосылки.) Ну хотя б http://www.phpforum.ru/index.php?showtopic=6604 ) - как раз показывает знание элементарных внутренних процессов).
По поводу синтаксиса - да тут знаете разница между 1 и 2 днями - 1 день.

Изучение синтаксиса языка != изучению языка. Зная синтаксис вы можете писать мелкие программы, но для более сложных программ нужны более глубокие знания. И вот когда эти более глубокие знания появляются, приходит понимание, что знание синтаксиса это 10% знаний языка и приходит понимание, что пхп далёк от си и ещё дальше находится от с++.

Дельная мысль была про алгоритмы +1, неважно на каком языке. Хоть на листочке бумаги.

Хм... Приведение тут ссылки на ту тему - это "типа хорошо" или "типа плохо"? По процитированным словам можно всяко понять...

А подробнее? Можно (и наверно лучше) в той теме.

Чесно скажу не читал, все сообщения, но по теме скажу одно. я начинал с pascal потом delphi и ток сейчас php, да синтаксис везде разный но дело не в написании перестроиться довольно таки просто, дело в понимании, пока не появиться логика, и умение мылить не стандартно, то какой бы язык не учил серовно будет каша, лучше всего иметь наставника, не в школе учителя а реального того кто, знает как правильно и делает это уже долго и на проф уровне. Который все разложит по полочкам. А т.к. автор хочет именно с веб уклоном я бы посоветовал начинать с js. Но это моё мнение можете с ним не согласиться.

я 0 в php и прочих языках "И есть мечта професионально научится этому


для того чтобы создавать 3D игры! [i]

DooM1k
Если начал с пхп как первый язык программирования (в среде веб) так и изучай его без страха что не знаешь др языков... так как во многих литературах подробно описываются основы программирования на пхп (также часто сравнивают какие то вещи с си) да и в инете можно найти уйма примеров что и как ... тем более дают ссылку ирбиса с него и начни... а про алгоритмы ?! ну это уже не к языкам ... ведь си/си++ тоже язык без понимания алгоритма трудно изучать любой язык п-я