Спустя 20 минут, 20 секунд (20.02.2012 - 19:55) caballero написал(а):
лучше как фреймворк, лучше для изучения и востребован - как правило не пересекаются
Спустя 4 минуты, 15 секунд (20.02.2012 - 19:59) Jack_White написал(а):
caballero ну ты какой выбрал бы чтобы быть востребованным на рынке php-программирования?
Спустя 2 минуты, 15 секунд (20.02.2012 - 20:02) TMake написал(а):
Jack_White они все понемногу востребованы, это уже кому какой нравится (мне yii по душе)
Спустя 8 минут, 10 секунд (20.02.2012 - 20:10) johniek_comp написал(а):
kohana
без комментариев...
без комментариев...
Спустя 1 минута, 15 секунд (20.02.2012 - 20:11) Jack_White написал(а):
спасибо, а zend?
Спустя 1 минута, 55 секунд (20.02.2012 - 20:13) sharki написал(а):
Jack_White
Для Себя я выбрал мощный фрэммворк класса энтерпрайс Symfony2 + как дополнение ExtJS
Для Себя я выбрал мощный фрэммворк класса энтерпрайс Symfony2 + как дополнение ExtJS
Спустя 24 секунды (20.02.2012 - 20:13) johniek_comp написал(а):
Jack_White
выбирай кохану и не парься!
выбирай кохану и не парься!
Спустя 7 минут, 23 секунды (20.02.2012 - 20:21) Jack_White написал(а):
johniek_comp
)))
Я просто пытаюсь понять как это работает, допустим я выбрал kohana приду в организацию а они на чем-нибудь другом пишут, так придется переучиваться или я так и буду на своем писать... Если не переучиваться, то тогда выбирать исходя из личных предпочтений, а если переучиваться то лучше сразу выбрать более менее востребованный
)))
Я просто пытаюсь понять как это работает, допустим я выбрал kohana приду в организацию а они на чем-нибудь другом пишут, так придется переучиваться или я так и буду на своем писать... Если не переучиваться, то тогда выбирать исходя из личных предпочтений, а если переучиваться то лучше сразу выбрать более менее востребованный
Спустя 1 минута, 32 секунды (20.02.2012 - 20:22) Jack_White написал(а):
sharki
| Цитата (sharki @ 20.02.2012 - 17:13) |
| как дополнение ExtJS |
про такой не слышал
Спустя 19 секунд (20.02.2012 - 20:23) sharki написал(а):
Jack_White
Так к фраэмворкам не подходят, они нужны для ускорения работы, и грамотный работы + следования стандартам. А с твоим подходом какой не возьми толк не большой
Так к фраэмворкам не подходят, они нужны для ускорения работы, и грамотный работы + следования стандартам. А с твоим подходом какой не возьми толк не большой
Спустя 49 секунд (20.02.2012 - 20:23) sharki написал(а):
ExtJS - это JS фрэймворк, порог вхождения высок, если не знаешь JS и как работать на уровне ООП
Спустя 20 секунд (20.02.2012 - 20:24) Jack_White написал(а):
stepan
где-то читал сравнения по скорости и другим параметрам yii обходил kohana
где-то читал сравнения по скорости и другим параметрам yii обходил kohana
Спустя 49 секунд (20.02.2012 - 20:25) Jack_White написал(а):
sharki
ясно, я просто не использовал никогда фреймворки вот и пытаюсь как-то начать
ясно, я просто не использовал никогда фреймворки вот и пытаюсь как-то начать
Спустя 12 секунд (20.02.2012 - 20:25) zeromind написал(а):
| Цитата (Jack_White @ 20.02.2012 - 19:35) |
| В вакансиях одним из пунктов постоянно требуется знание фреймворков может кто-нибудь посоветует какой лучше выбрать для изучения, какой более востребован (Zend, kohana, symfony/ yii и т.д.)? |
ИМХО более востребователен - ZEND
Спустя 2 минуты, 25 секунд (20.02.2012 - 20:27) Jack_White написал(а):
zeromind
спасибо за инфу
спасибо за инфу
Спустя 58 секунд (20.02.2012 - 20:28) caballero написал(а):
| Цитата |
| caballero ну ты какой выбрал бы чтобы быть востребованным на рынке php-программирования? |
я и так вотребован и не только на рынке PHP.
А тебе как новичку советую CI или его наследника Kohana.
Остальные как правило строятся по той же MVC архитектуре - перед собеседованием за пару дней полистаешь доки в чем особенность и все.
Спустя 1 минута, 35 секунд (20.02.2012 - 20:30) Jack_White написал(а):
caballero
CI - это codeigniter?
CI - это codeigniter?
Спустя 5 минут, 41 секунда (20.02.2012 - 20:35) caballero написал(а):
| Цитата |
| CI - это codeigniter? |
Угу
Он самый простой.
Беру его когда в проекте фреймворк нафиг не нужен но заказчик хочет чтобы там непременно был какой то фреймворк
Спустя 2 минуты, 46 секунд (20.02.2012 - 20:38) johniek_comp написал(а):
| Цитата |
| чтобы там непременно был какой то фреймворк |
ха-ха, это зачем ему фрейморк так? понты?
Спустя 26 минут, 3 секунды (20.02.2012 - 21:04) twin написал(а):
| Цитата (johniek_comp @ 20.02.2012 - 17:38) | ||
ха-ха, это зачем ему фрейморк так? понты? |
Зря смеешься. Эти понты с фреймворками начисто дискридитируют профессию программиста. Когда то это была одна из самых высокооплачиваемых профессий. Потом наизобретали фреймворков и люди перестали думать. Теперь любой школьник, изучивший несложный фреймворк, может заявить, что он программист. И люди ведутся, зачем платить много, если нет разницы... Только тогда, когда начинаются настоящие проблемы, которые иногда сам же фреймворк и создает, только тогда нступает прозрение. Что понты понтами, а настоящй специалист стоит дорого.
У тебя два пути.
1. Простой. Изучить за пару месяцев какой-нибудь фреймворк и устроиться на работу негром на 15-20 тыров. Там ты будешь в поту штмповать одно и то же, а на развитие просто не останется времени.
Участь незавидна - вырваться бывает трудно. Привычки, размерянность, долги и т.д. Со временем ты успокоишься и будешь шлепать визитки и иногда отводить душу на форумах.
2. Сложный. Учиться, учитьсчя, учиться, учиться и так далее по 16 часов в сутки. Почти без выходных. И без зарплаты, на случайных заработках. Учить все, причем фреймворки в последнюю очередь. И лучше сразу учиться их писать, а не пользоваться. Выхлоп от этого невелик, но знаний прибавляет вагон. Это фанатизм. Но года через три-четыре ты станешь настоящим прогером, который уже стоит от 3 и выше штук баксов в месяц. Плюс интересная творческая работа.
Выбирай)))
Спустя 10 минут, 48 секунд (20.02.2012 - 21:15) akuchkovsky написал(а):
| Цитата (twin @ 21.02.2012 - 00:04) |
| 2. Сложный. Учиться, учитьсчя, учиться, учиться и так далее по 16 часов в сутки. Почти без выходных. И без зарплаты, на случайных заработках. Учить все, причем фреймворки в последнюю очередь. И лучше сразу учиться их писать, а не пользоваться. Выхлоп от этого невелик, но знаний прибавляет вагон. Это фанатизм. Но года через три-четыре ты станешь настоящим прогером, который уже стоит от 3 и выше штук баксов в месяц. Плюс интересная творческая работа. |
Спасибо! Не думал, что так тоже кто-то думает, значит я на правильном пути)))
Правда, что-то надоело уже учиться, 5-й месяц проходит, хочу практики уже))
Спустя 1 минута, 49 секунд (20.02.2012 - 21:17) caballero написал(а):
| Цитата |
| ха-ха, это зачем ему фрейморк так? понты? |
А откуда ты думаешь берутся требования в вакансиях (собстекнно о чем и топик)?
Барышня - эйчер лезет в инет и читает что там ща модное и распальцованое. Пишет это в требования к вакансии. С другой стороны народ читает и думает - во какие требования - надо это учить - штука полезная.
Поэтому я и написал в первом посте - то что нужно реально для вакансии и реально для работы (в смысле решения задач) далеко не всегда совпдают.
Как экзамены - сдаешь предмет нафиг никому не нужен кроме сдачи самого предмета
Спустя 3 минуты, 36 секунд (20.02.2012 - 21:20) inpost написал(а):
Вакансии пишут секретари и менеджеры по персоналу.
На собеседовании они лишь поверхностно спрашивают, а далее тестирование будет проходить у адекватного программиста.
Обычно менеджер покажет программисту резюме, ему лень и буркнет, что всё ок. А уже при найме спрашивает программист то, что им на самом деле надо. Вот в соседней теме нечто подобное, пришел на собеседование, где администрирование не нужно, а на самом деле большинство вопросов именно по администрированию, так как он должен этим заниматься.
На собеседовании они лишь поверхностно спрашивают, а далее тестирование будет проходить у адекватного программиста.
Обычно менеджер покажет программисту резюме, ему лень и буркнет, что всё ок. А уже при найме спрашивает программист то, что им на самом деле надо. Вот в соседней теме нечто подобное, пришел на собеседование, где администрирование не нужно, а на самом деле большинство вопросов именно по администрированию, так как он должен этим заниматься.
Спустя 1 минута, 45 секунд (20.02.2012 - 21:22) antonhristovsky написал(а):
Kohana самый лучший фремворк!
Спустя 6 минут, 16 секунд (20.02.2012 - 21:28) nugle написал(а):
Вот меня больше всего поражает, вот кричите вы kohana kohana, а почему собственно? потому что вы им сами пользуетесь? или он реально такой крутой? если да, то объясните чем он лучше других.
спрашиваю конкретно у antonhristovsky и johniek_comp, я просто лично не пользовался, так объясните мне далекому от kohana
спрашиваю конкретно у antonhristovsky и johniek_comp, я просто лично не пользовался, так объясните мне далекому от kohana
Спустя 1 минута, 1 секунда (20.02.2012 - 21:29) sharki написал(а):
nugle
Видеокурсов дохера вроде + много статей должно быть по ней на русском для новичков))
Видеокурсов дохера вроде + много статей должно быть по ней на русском для новичков))
Спустя 4 минуты, 21 секунда (20.02.2012 - 21:34) johniek_comp написал(а):
nugle
кохана, не реальная штука. быстрая разработка, куча модулей стандартных, и главное она не даст ошибиться. как только начинаю говнокодить сразу же предупреждает..мол низззя! и при разработке никаких тебе инклюдов как на Yii, ты прямо управляешь cms, но без графики, и можешь реализовать все!!!
кохана, не реальная штука. быстрая разработка, куча модулей стандартных, и главное она не даст ошибиться. как только начинаю говнокодить сразу же предупреждает..мол низззя! и при разработке никаких тебе инклюдов как на Yii, ты прямо управляешь cms, но без графики, и можешь реализовать все!!!
Спустя 1 минута, 29 секунд (20.02.2012 - 21:35) inpost написал(а):
Для того, чтобы уверять, что она лучше всех, надо как минимум поработать с остальными.
Назовите минусы: Зенд, Кохана, Симфони, CI, Yii. Какие именно проблемы одного из фреймворков заставили вас поставить плюс конкретно вашему фреймворку?
Назовите минусы: Зенд, Кохана, Симфони, CI, Yii. Какие именно проблемы одного из фреймворков заставили вас поставить плюс конкретно вашему фреймворку?
Спустя 1 минута, 36 секунд (20.02.2012 - 21:37) nugle написал(а):
sharki
мне просто интересно как они это объяснят
johniek_comp
ну круто, че)
просто вот этот человек antonhristovsky в своей теме, активной сейчас, спрашивает детские вопросы, а тут он так смело заявляет, что мол круче коханы нету
inpost
вот я про это у них и спрашиваю)
я лично использую ядро ирбис и мне тоже очень нравится, но я не говорю, что оно лучше всех, потому что другие то не пробовал
мне просто интересно как они это объяснят
johniek_comp
ну круто, че)
просто вот этот человек antonhristovsky в своей теме, активной сейчас, спрашивает детские вопросы, а тут он так смело заявляет, что мол круче коханы нету
inpost
вот я про это у них и спрашиваю)
я лично использую ядро ирбис и мне тоже очень нравится, но я не говорю, что оно лучше всех, потому что другие то не пробовал
Спустя 18 минут, 29 секунд (20.02.2012 - 21:55) Jack_White написал(а):
ого, тут дебаты, спасибо всем за ответы и разъяснения узнал много нового, особно про вакансии), стало более менее понятно куда копать...
twin мне тоже по душе 2 вариант, буду развиваться)
twin мне тоже по душе 2 вариант, буду развиваться)
Спустя 46 минут, 46 секунд (20.02.2012 - 22:42) TMake написал(а):
CI изучал уже в готовом продукте - из положительного понравилось то что легко изучаемый, но в связи с тем что проект был написан горе-программистом у меня к CI теперь не приязнь.
Чем понравился yii: у него появился gii это граф shell yiic. Старт проектов происходит на столько быстро, на сколько только хочется. Создание моделей по средством слепка таблиц БД, автоматического создание CRUD. Обращение к базе по средством AR дает огромный плюс в разработке. В целом изучая архитектуру - лучшей реализации не придумать ИМХО.
Zend не пробовал, но он будет тоже подвержен эксгумации.
Чем понравился yii: у него появился gii это граф shell yiic. Старт проектов происходит на столько быстро, на сколько только хочется. Создание моделей по средством слепка таблиц БД, автоматического создание CRUD. Обращение к базе по средством AR дает огромный плюс в разработке. В целом изучая архитектуру - лучшей реализации не придумать ИМХО.
Zend не пробовал, но он будет тоже подвержен эксгумации.
Спустя 3 минуты, 22 секунды (20.02.2012 - 22:46) Игорь_Vasinsky написал(а):
YII - единственный мной - "пощупанный" - довольно легко изучается, но сильно не пришлось углублятся, т.к. придерживаюсь мнения что CMF для высоконагруженных проектов - таковых в планах и на заказах нет - а лепить сайт визитку или средний корпараивный сайт - не вижу смысла.
Спустя 8 часов, 15 минут, 1 секунда (21.02.2012 - 07:01) twin написал(а):
| Цитата (Игорь_Vasinsky @ 20.02.2012 - 19:46) |
| YII - единственный мной - "пощупанный" - довольно легко изучается, но сильно не пришлось углублятся, т.к. придерживаюсь мнения что CMF для высоконагруженных проектов - таковых в планах и на заказах нет - а лепить сайт визитку или средний корпараивный сайт - не вижу смысла. |
Парадокс в том, что фреймворк больше подходит для визиток, нежели для высоконагруженных проектов. Потому что визитка - вещь неприхотливая. Хостинги сейчас сосем недорого предоставляют вполне достаточный ресурс, чтобы не париться об экономии при посещаемости в пределах 500-1000 уников. А на времени разработки можно реально сэкономить. Плохо то, что заказчику для дальнейшей модификации потребуется именно такой специалист, либо дорогой универсал. Но, как говорится, "проблемы индейцев шерифа не волнуют"))
А вот когда проект высоконагружен, фреймворк - зло. И дело тут не столько в ресурсоемкости, сколько в его костности и большлом объеме как мертвого, так и живого кода. Ведь глупо спорить, что синтаксис фреймворков избыточен. Это дань универсальности. Но когда у тебя посещаемость 200-300 уников в секунду, каждая секунда стоит больших денег. И тратить драгоценное время на разбор фреймворковских завалов, чтобы поправить или модернизировать какой-то участок кода - непростительная роскошь. Ну и ресурсоемкость тоже не последняя вещь.
На высоконагруженных проектах код должен быть аскетичен и прост, только суть и голые алгоритмы. Даже сам PHP в чистом виде и то считается избыточным для "тяжелых" проектов. А уж если еще и фреймворк...
Впрочем это ИМХО, основанное на личном опыте.
Спустя 20 минут, 16 секунд (21.02.2012 - 07:21) Invis1ble написал(а):
Большинство, кто кричит "Кохана!" на самом деле просто другие не пробовали, поэтому адекватно обосновать не могу ничего. Доводы типа "она не даст ошибиться ... и можешь реализовать все!!!" - лично я считаю смешными. Специально для johniek_comp - ничего личного.
sharki
На Symfony2 уже написал хотя бы одно приложение? Интересует, намного ли он стал прожорливей первой части.
sharki
На Symfony2 уже написал хотя бы одно приложение? Интересует, намного ли он стал прожорливей первой части.
Спустя 1 час, 35 минут, 12 секунд (21.02.2012 - 08:56) Guest написал(а):
Если ты ищешь фреймворк для трудоустройства, бери Symfony2, Zend, Yii. Особенно Symfony, он больше ценится в больших компаниях.
Фреймворки типа Kohana, CI отличные для личного/домашнего использования, но если ты будешь их знать, перейти на тот же Zend не составит большой проблемы.
Фреймворки типа Kohana, CI отличные для личного/домашнего использования, но если ты будешь их знать, перейти на тот же Zend не составит большой проблемы.
Спустя 10 минут, 59 секунд (21.02.2012 - 09:07) Michael написал(а):
Чисто для интереса пощупал немного кохану. Не сильно впечатлила, да, код аккуратненький что куда понятно, но не заметил завалы готовых решений, которые можно сразу использовать. При современных то хотелках заказчиков. Админку не дает. Особо доканало как тут инвизибл некий пагинатор пробовал к ней подключать(еще и версии разные и не подходят). Все самому но только по кохановски. Так же и на родненьком самописе можно... Ну если в команде работать то смысл наверное есть. С друпалом седьмым сравнивать конечно... ТС установи друпал 7 и поразбирайся чуток, может понравится.
Спустя 14 минут, 8 секунд (21.02.2012 - 09:21) sharki написал(а):
Invis1ble
Да, вот щас пишу на работе на нем, он стал намного быстрее первых версий, + адское кеширование в продакшн версии, все шаблоны (используется twig) кешируются в отдельные классы, которые ничего не делают кроме как отдают контент которые ты хотел увидеть, собирая шаблон, вообщем всё достаточно шустренько. Так же меня очень порадовала ORM Doctrine, до этого работал с xPDO тоже что-то похожее, но доктрин мощный инструмент в работе с БД (причем она все делает автоматически) тебе надо всего лишь написать класс который описывает модель (указав св-ва с названием полей в бд (все гетеры, сетеры автоматически создадуться)) Вообщем я доволен им
Ну там админка тоже строится CRUD'ом, есть дополнительные украшательства и т.п... Но я предпочитаю ExtJS
Да, вот щас пишу на работе на нем, он стал намного быстрее первых версий, + адское кеширование в продакшн версии, все шаблоны (используется twig) кешируются в отдельные классы, которые ничего не делают кроме как отдают контент которые ты хотел увидеть, собирая шаблон, вообщем всё достаточно шустренько. Так же меня очень порадовала ORM Doctrine, до этого работал с xPDO тоже что-то похожее, но доктрин мощный инструмент в работе с БД (причем она все делает автоматически) тебе надо всего лишь написать класс который описывает модель (указав св-ва с названием полей в бд (все гетеры, сетеры автоматически создадуться)) Вообщем я доволен им
Ну там админка тоже строится CRUD'ом, есть дополнительные украшательства и т.п... Но я предпочитаю ExtJS
Спустя 4 часа, 1 секунда (21.02.2012 - 13:21) johniek_comp написал(а):
Вы о чем!? 
Фреймворки нужны для командной разработки, если работает команда, или работал один пришел другой и сразу же вкурил! + ко всему есть много плюсов от них...Какие визитки б****!???
Фреймворки нужны для командной разработки, если работает команда, или работал один пришел другой и сразу же вкурил! + ко всему есть много плюсов от них...Какие визитки б****!???
Спустя 3 минуты, 2 секунды (21.02.2012 - 13:24) inpost написал(а):
johniek_comp
А на самописках не получится работать в команде? Бедные и несчастные разработчики гугла... ведь у них нет фреймворка, а работать приходится в команде....
Для командой разработки - SVN.
Хотя на вопросы выше ты так и не ответил.
А на самописках не получится работать в команде? Бедные и несчастные разработчики гугла... ведь у них нет фреймворка, а работать приходится в команде....
Для командой разработки - SVN.
Хотя на вопросы выше ты так и не ответил.
Спустя 9 минут, 52 секунды (21.02.2012 - 13:34) johniek_comp написал(а):
inpost
Допустим: есть 2 программиста которые работают над проектом, и вот как ты их разделишь? а если с тобой ещё есть дизайнер(верстальщик в одной морде) и админ...я не представляю как им работать вместе! пока один не закончит свою работу, другой и пальцем не пошевелит... такую банду писать визитку, конечно, никто не заставит, а вот интересные сложные проекты идут на ура с использованием фреймворков, ну или на худой конец смарти и т.д.
причем это не ИМХО, я узнавал, вынюхивал, так оно и есть.
Допустим: есть 2 программиста которые работают над проектом, и вот как ты их разделишь? а если с тобой ещё есть дизайнер(верстальщик в одной морде) и админ...я не представляю как им работать вместе! пока один не закончит свою работу, другой и пальцем не пошевелит... такую банду писать визитку, конечно, никто не заставит, а вот интересные сложные проекты идут на ура с использованием фреймворков, ну или на худой конец смарти и т.д.
причем это не ИМХО, я узнавал, вынюхивал, так оно и есть.
Спустя 15 минут, 59 секунд (21.02.2012 - 13:50) TMake написал(а):
| Цитата (johniek_comp @ 21.02.2012 - 14:34) |
| Допустим: есть 2 программиста которые работают над проектом, и вот как ты их разделишь? |
уже ответили
| Цитата (inpost @ 21.02.2012 - 14:24) |
| SVN. |
Спустя 25 минут, 12 секунд (21.02.2012 - 14:15) inpost написал(а):
johniek_comp
SVN, MVC, PHP-нативный шаблонизатор.
Вполне достаточно.
SVN, MVC, PHP-нативный шаблонизатор.
Вполне достаточно.
Спустя 4 часа, 29 минут, 2 секунды (21.02.2012 - 18:44) twin написал(а):
| Цитата (johniek_comp @ 21.02.2012 - 10:34) |
| а вот интересные сложные проекты идут на ура с использованием фреймворков, ну или на худой конец смарти и т.д. |
Вот не подумайте, что я ёрничаю. Просто мне крайне интересно понять определение "большие сложные проекты". Что это такое и если можно с примером. Поосто я действительно не могу представить такого проекта, который на ура идет с фреймворком, а без него нет. Я сколько пытался, мне он как гиря на ногах. Если мы в команде договариваемся о структуре и принципах написания (вплоть до стиля), ну никакой нафиг пока фреймворк нужен не был... Может я чего недопонимаю? И да, смарти тут вообще причем?
Спустя 2 часа, 29 минут, 1 секунда (21.02.2012 - 21:13) Игорь_Vasinsky написал(а):
johniek_comp
кульцхакер, найспрограммер - кохана форево! а что плохого в YII ???? что тебя лично не устраивает? чем он хуже коханы ?
кульцхакер, найспрограммер - кохана форево! а что плохого в YII ???? что тебя лично не устраивает? чем он хуже коханы ?
Спустя 48 минут, 39 секунд (21.02.2012 - 22:02) caballero написал(а):
| Цитата |
| причем это не ИМХО, я узнавал, вынюхивал, так оно и есть. |
Так его и нет. Просто ты вынюхал чужое такоое же некомпетентное ИМХО.
Спустя 13 часов, 28 минут, 28 секунд (22.02.2012 - 11:30) johniek_comp написал(а):
Игорь_Vasinsky
когда "коханишь" то получаешь удовольствие от сего процесса, в yii бред какой-то творится
когда "коханишь" то получаешь удовольствие от сего процесса, в yii бред какой-то творится
Спустя 7 минут, 29 секунд (22.02.2012 - 11:38) Игорь_Vasinsky написал(а):
| Цитата |
| Игорь_Vasinsky когда "коханишь" то получаешь удовольствие от сего процесса, в yii бред какой-то творится |
ну ты хоть перечитывай свои сообщения после публикации - это же не обоснованный бред
ты факты скажи, факты.
Спустя 1 минута, 20 секунд (22.02.2012 - 11:39) TMake написал(а):
johniek_comp
распиши весь процесс создания простейшего приложения(можно не простейшего), я опишу на yii и тогда явно будет видно где в чем удобней. Хотя это тоже самое сравнивать левшу и правшу - всем не угодишь.
распиши весь процесс создания простейшего приложения(можно не простейшего), я опишу на yii и тогда явно будет видно где в чем удобней. Хотя это тоже самое сравнивать левшу и правшу - всем не угодишь.
Спустя 26 минут, 45 секунд (22.02.2012 - 12:06) johniek_comp написал(а):
На данный момент у меня проект как раз на kohana, вот сделаю и выложу смотреть. Возможно распишу как я его делал, что-то вроде урока по kohana
Спустя 4 минуты, 12 секунд (22.02.2012 - 12:10) TMake написал(а):
johniek_comp если нужно я свой выложу 