Invis1ble
А ты себя считаешь крутым программистом?
В целом да, если из макета не сможешь парочку кнопочек вырезать, или уменьшить их качество.

Invis1ble
Вот новое задание, вставить красивую кнопочку, и из-за этого будешь к дизайнеру бегать, чтобы он вырезал такую мелочь? Когда самому открыв фотошоп - это на 5 минут дела.

Invis1ble
А как ты вставишь, если она находится на общем макете? Её надо вырезать, как минимум.
А фотошоп - подразумевает не конкретную программу, как ты подумал, а любой графический редактор. Знать минимум необходимо, если работаешь с версткой.

Программирование - это поиск оптимальных алгоритмов, а не вырезание кнопочек.

Invis1ble
То есть ты хочешь меня убедить, что в последнем своём проекте ты ни версткой, ни вырезанием кнопочек, ни чем другим не занимаешься? Только алгоритм делаешь?! Я тебе не верю.

Ты пытаешься идеалистическую теорию приплести к реальной жизни, а на самом деле всё совсем не так.
Одна из первых игрушек на компе: Another World. Посмотри на количество людей, сколько её сделали.

Я никого не пытаюсь убедить.

Никаких теорий я не приплетаю.
Программист должен заниматься программированием (верстка - с натяжкой, тоже программирование), а не "проблемами с принтером в бухгалтерии" (с) Кто-то из форумчан
Кстати, это общепризнанная практика. Специалисты должны работать в своей узкой области, иначе продуктивность и качество снижается.
Другое дело - когда бюджета не хватает на отдельного верстальщика и / или дизайнера. Но это уже совсем другой вопрос.

Invis1ble
Ну хоршо... Инвиз. Допустим ты прав... но вот если ты делаешь проект, ты что, нанимаешь верстальщика, что бы он тебе макет сверстал по шаблону... ну прикиним.. ты хочешь сделать сайт, некой тематики (ну хоть кошки на продажу - к примеру). Ты бродишь по сети в поисках макетов, что бы на их основе в голове уложить некий шаблон будущего сайта, например ты нашел шаблон... красивый, но, падла он такой - платный... и что, ты заплатишь дизайнеру, что бы он точно такой же САМ нарисовал? А не проще, потратить недельку, изучить основы, да того же фотошопа, и самому сверстать макет... а из него уже все вырезать... ИМХО.

m4a1fox
Еще раз: причем тут программист к дизайну? Я никому ничего не плачу, а получаю готовые картинки от заказчика (менеджера проекта) и прикручиваю их к сайту. А в идеале этим должен заниматься верстальщик. То что у заказчиков не хватает денег нанять специалистов по верстке и дизайну - это другой вопрос.

Встречный вопрос.
Заказчик хочет "вставить" в сайт "клевую музычку". Ты бродишь по сети в поисках "клевой музычки". Но все падлы дорогие. Будешь становиться композитором?

Invis1ble
Ризонно.

Invis1ble
Мы в любом случае вернулись к тому, что побочно необходимо знать все направления.
Представь свою работу в офисе, сегодня ты программист, завтра начальник отдела программирования, а послезавтра начальник отдела веб-разработок. Так вот для того, чтобы надавать по ушам верстальщику, дизайнеру и СЕОшникам, тебе надо хоть минимум в этом понимать, а не верить каждому их слову.

К тому же ты сам подтверждаешь тот факт, что ты знаешь графический редактор и вырезаешь картинки, и рисуешь стрелочки. Это побочно, именно поэтому и необходимо знать на уровне BASIC.

Последний мой проект как раз на знания php+js, дизайн и верстка там не нужна, но несмотря на это, мне пришлось сверстать парочку объектов, и повырезать из общего макета некоторые штучки.

П.С. и ты снова говоришь про идеал. Вот у актёров точно так же, сначала общая гримёрка и они сами тягают декорации, стулья. Потом получают повышение, становятся известными актёрами и только после этого у них своя собственная гримёрка и они не занимаются декором более.

Так вот, салага, закончивший театралку, приходит работать, и в первый день за него будут стулья тягать, а ты каждому выделишь свою гримёрку? Это нецелесообразная растрата денежных средств.

Более того, в крупных конторах программисты тоже делятся на бэкэнд- и фронтэнд-программистов.

inpost
Я уже высказал свое мнение, то что тебя не переубедишь, я в курсе

ПС. Стрелочку я нарисовал просто от нечего делать, если б я сказал заказчику, что она мне необходима в готовом виде - я ее получил бы.

Invis1ble
Ну а то, что тебя не переубедить, я в курсе примерно стал тогда, когда ты стал в курсе того, что не переубедить меня

Я сужу по себе, мой сайт посещают 50% ИЕ, могу скинуть статистику за январь, если любопытно, вот как после этого я могу говорить, что я под ИЕ не верстаю и их проблемы? Да никак.
А свой проект так вообще охватывает все эти направления. Вот сейчас задание: "найди в гугле замочек (вырезать по возможности в фотошопе, потому что он будет на других сайтах), вставить на сайт (верстка) и сделать функционал блокировки сообщений". И это работы на пару часов, мне сейчас нанимать дизайнера и верстальщика для этих целей? Вот уж нет.

Invis1ble
Хорошая позиция,но на веб натянуть ее тяжело.
А так да,для прикладных программ и встраиваемых приложений вполне может быть уместно.
Но тут другие технологии.
Здается мне ,расказывать что такое DOM верстальщику,где половина верстки сидит на скрипте
или рассказывать дизайнеру ,что такое AS на флеше,где ролик на пол минуты ,а а в редакторе ,почему то, только один кадр - полностью глухой номер

Invis1ble
Мы будем спорить, должен ли он это уметь, но когда прижмут, мигом побежишь это делать, потому что сам умеешь. Все умеют, только некоторые упрямо утверждают, что новичку это уметь не надо.

Я не умею. И не считаю это зазорным или снижающим мою квалификацию как программиста.
Кстати, стрелка была нарисована в paint

чем в больших вещах ты "шаришь", тем эффективнее ты делаешь работу.
тут вопрос в другом - твой шеф не должен думать, что то, знание фотошопа - это обыденность для прогера, иначе чем больше таких смежных "знаний", тем сильнее ты "влетишь" в пролему, когда шеф будет думать, что требовать от прогера кнопочку в шопе - это само сабой.

redreem

Программист в первую очередь должен программировать. А уж если он захочет, то будет расширять свои знания.

TranceIT

нахоливарили то. план перевыполнен - работать!

Invis1ble
Я тоже про фотошоп гдето слышал.
Поищите FotoFilter (rus) ,маленькая , наивная и внешне похожа на паинт,но обрабатывает и жмет картинки,как душе угодно.ИМХО она и заточена под веб,уж все удобства на эту тему.

Я поддержу inpost'a, так считаю, что необходимо знать, как вырезать кнопочку. Потому что мало ли какие случаи могут получиться, например, чтобы сделать страничку какую то, необходимо сверстать небольшой объект, а тут хоп. Ты просишь вначале дизера, чтобы тот отрисовал(это ладно), а потом верстальщика, чтобы тот отверстал(тут неладно). Ну и получается, что ты тратишь лишнее время, просто тупо просиживаешь штаны. С другой стороны, ты не просишь верстальщика, но, чтобы тебе самому отверстать, надо вырезать какой-то объект(ту же кнопочку). А тут без базовых знаний фотошопа никак.

if ( stristr($_SERVER['HTTP_USER_AGENT'], 'MSIE 8.0') )
exit('Скачай хром нуб!');
elseif ( stristr($_SERVER['HTTP_USER_AGENT'], 'MSIE 7.0') )
exit('Скачай хром нуб!');
elseif ( stristr($_SERVER['HTTP_USER_AGENT'], 'MSIE 6.0') )
exit('Скачай хром нуб!');

если вставить в начале кода то сайт дальше грузится не пойдет как вариант.

А по теме то поддержу Invis1ble...МЫ не обязаны делать что-то ещё кроме как программировать у меня в подписи написано! Взял с личного опыта! Например CSS должны знать т.к. это часть именно нашей специализации (web-программист) а кнопки и другую ерунду фотошопы не должны и точка! это уже другая профессия!

johniek_comp
Твоя позиция называется: "Ничего не знаю, и не хочу учиться", она немного иная, чем у Инвиза.

А у тебя вообще есть профессия? ну вот мои почтения!
johniek_comp

Вернёмся к основной теме.
Человеку заказали сделать сайт, а он понимает, что ничего не умеет, поэтому решил сделать так,чтобы только в одном из браузеров работало.
Вот тут и дилемма, если нет денег нанять дизайнера (верстальщика), а сам не умеешь, то бросать профессию надо, а не ставить фиксы типа "В хроме, зато, работает!".

Президент! - Дмитрий Анатольевич, когда газ для Украины станет дешевле?

Не ну нормальные люди вообще!?
А потом мне ещё банов надают!

Winston

johniek_comp
Посмотри на реакцию программистов и сам подумай: http://phpforum.su/index.php?showtopic=57090&hl=
И я уверен, что половина из них придерживается политики, чтобы за них верстали верстальщики. Не смотря на это им в диковинку видеть незнания уровня BASIC от программиста.

Дайте я тоже "вброшу на вентилятор" Тема для меня тоже интересная.

Пока я тут видел спор, где много эмоций и мало фактов. А те, что имеются, плохо видны на общем фоне.

Давайте глянем по-другому на всё это дело... Для того, чтобы по-минимуму сделать сайт, надо обладать знаниями: разработка дизайна, работа в графическом редакторе (тут больше про базовые навыки, а не про дизайн), вёрстка, CEO, CSS, HTML, JS, PHP, базы данных, может быть фреймворки какие-нибудь, знание "технического" английского... По сути дела, вопрос сводится к следующему: что из этого списка должен знать/уметь делать программист?

И давайте заодно все-таки разделим "мух и котлеты". Дизайнер - это спец высокого уровня, понимающий тонкости восприятия человеком информации, отвечающий за создание вида и последовательности подачи информации. А верстальщик - это только наборщик, обладающий достаточной грамотностью для ВЁРСТКИ, т.е. ввода веб-страниц.

И вот тут начинается "кидание кирпичами" и многое другое. Может быть потому, что говорите о ВЕРСТАЛЬЩИКЕ, но называете его ДИЗАЙНЕРОМ. Или я не прав?

PS. Мне с моим внутренним сайтом приходится быть одновременно спецом по всему. И по дизайну, и по вёрстке, и по базам данных, и по всему остальному из списка. А заодно еще и спецом по весьма специфическим алгоритмам обработки той статистики, что хранится на серваке.

PPS. Администрирование Апача, ПХП и Постгре тоже на мне висит. Я могу проконсультироваться с умными людьми, но делать всё равно придется самому. Потому что "свалить" это на кого бы то ни было не получится

inpost
не, я тоже поддерживаю, чтобы верстальщики верстали. У каждого своя работа. Но знать базовый уровень знать надо в каждой специальности web-разработки. И вот пока я не знаю даже основ СЕО, я не знаю сколько платить вообще за продвижение моего сайта, даже представить не могу. Поэтому и не знаю на какие цифры расчитывать так, чтобы меня не обманули

Invis1ble

sergeiss
Лично я считаю, что дизайном должен заниматься дизайнер. Если есть адекватный верстальщик - то и верстальщик заниматься версткой. Но не смотря на это, программист в этой связке будет занимать ведущую позицию, потому что без остальных добиться чего-то будет невозможно.
Так вот программист и должен будет на уровне "чуть-чуть" уметь завершить проект. А значит на его плечах будет висеть дефекты дизайна/верстки.

Ах да, лично я говорил о том, что программист должен уметь верстать МИНИМУМ, а для верстания МИНИМУМА ему придется открыть графический редактор и вырезать с готового дизайна необходимые ему объекты.

nugle СЕО и цена, расчитывается из целесообразности затрат и выхлопа.

sebastjan
"если бы не дёргал мыкой и кнопал по всему что видит"

Да вы чё никак не могу слово вставить , да не строчите так быстро!!
nugle, Winston, Invis1ble, inpost, johniek_comp, sebastjan !!!!
думаю что спор тут не уместен!
вот что я думаю, а что до газа, прошу на прием в резиденцию, там и поговорим.

sergeiss
Не правда. Дизайнер готовит каждый объект как слой с прозрачными тонами. Но если их сохранять в png с прозрачностью - получится утяжеление сайта на 50-100% графикой. png весит больше. Поэтому все слои склеиваются, а дальше вырезается нужный мне объект в зависимости от ситуации.
Конечно, я мог бы сказать дизайнеру, чтобы он вырезал, но ему для этого придется изучить методы верстки и понимать, где в каком месте лучше сделать прозрачный блок, а в каком - статичный на готовом фоне.
Мне от дизайнера нужен: "дизайн-конфетка", а над версткой уже париться пусть будет верстальщик.

Итого, имеем:
я не программист, ибо я не умею работать в фотошопе
что я здесь делаю...?

1. ctrl+shift+e
2. C
3. выделяешь объект , правой кнопкой "crop".
4. Save as for Web => jpg качество 7.

Итого не более 15 секунд. Думать тут и не надо :)

Invis1ble
Программист, только слишком узкого и ограниченного профиля.

Я лично не спорю, просто смотрю на это всё как на мнения разных людей.
Прекрасно если прогер немного может что то внести в лепту дизайна а дизайнер не станет на дыбы увидев в ХТМЛ переменную РНР.
Сфера в общем то одна. Так что приобщаться друг к другу и интересно и полезно.
А те кто сидят в закрытых коморках и требуют только сухие данные по внутренней офисной сети, так таких и не приветсвуют в коллективах.

Invis1ble
Ах да, я ещё забыл, что необходимо знать администрирование серверов на уровне BASIC тоже Это уже 5-ый пункт для программиста.
Если уж не говорить про архитектора БД, который я заочно отнёс к области программирования

nugle
Вот тут и дилемма, либо ты выбираешь плохого дизайнера, но он разобъет тебе всё по полочкам, либо он кудесник своей кисти, но отрешенный от жизни земной

nugle

inpost
администрирование не так далеко стоит от программирования, как дизайн, имхо.
Почему я так считаю? Да потому что хороший дизайнер - это в первую очередь хороший художник, а за способности к абстрактному мышлению отвечает другая половина мозга, нежели за способности к алгоритмическому мышлению.

Invis1ble

Invis1ble
Понимаешь, я с твоим суждением полностью согласен. Я говорю о том, что ты должен быть верстальщиком на грамм, а для верстки необходимо знание графического редактора. И то, что я выше говорил, что ты должен знать граф.редактор - так это для верстки, а не для дизайна. Для того, чтобы порезал документ.
А от дизайнера: просто не ставь цвета: 0FF,FF0,CC9 такого плана для текста и подсказок

По нормальному, выглядит примерно так.
Есть тендер, описанно в общих чертах тема.
Дизайнер выходит на первый план, начинает творить но естественно для лучших результатов
проводятся быстрые совещания всей группы участников, появляются новые предложения, выявляются онвые недостатки.
Короче колективная работа , даёт лучше результат дизайнера.

Все верстальщики, это неучи дизайнеры.
А вэбдизайнеры не умеющие верстать , это не вэб дизайнеры а скорее тоже неучи, ибо если чел работал в полиграфии дизайнером, аналогично должен знать полиграфику и кучу всяких примочек с типа проэкцирование, композиция, акцентирование не только цветом и изображением но и текстом.

Да)) видимо Explorer - зло==> так и есть, если он такую волну поднял,
пять страниц наклепали, не успеваю ознакомиться.

Президент! При чём тут Explorer ? Я что то непонимаю.
Поясни.
Закрались смутные сомненья.

Темы, касающиеся IE, чуть менее чем всегда переходят в срач

ПС. Еще пара характерных признаков - ООП vs функциональное, Windows vs Linux и т.п.

sebastjan
Эта тема образовалась из той.

Invis1ble А к чему ты завёл эту тему? Чисто из любопытства.
Может работа подвернуласть?
Тогда хватай сразу и пофиг что не пользовался фотошопом, всё можно за пять минут решить.
Чуть что пиши.
Но отказываться от реальной работы только из за того что есть требования знать фотошоп, поверь, не разумно.

sebastjan посмотри из чего образовалась эта тема, первый пост и откуда его выдернули и сюда перенесли. а далее уже остановить не получилось даже у Президента! а нам смертным , тем более не по силам.

sebastjan
Да, я ничего не заводил Там просто тема загадилась как-то сама собой, вот и перенес все комменты в отдельный топик.

YVSIK Всё по силам, уверяю.
Кирпичь есть, лишь бы человек порядочный попался.(шутка)
Так и с работой, был бы заказчик а решение задачи и фотошоп это всего лишь последствия.

sebastjan

Кстати по поводу темы фотошоп-РНР. Думаю в русле событий - готов заявить, вернее заявляю.

За всегда помогу в фотошопе или каким ли бо боком в дизайне, редизайне и вёрстке.
Так что напосился вывод - РНР -фотошоп, даже очень дружная среда.

Во! GD библиотека, для кого она? Для верстальщика или дизайнера?! Увы, никто из них не справится с графиками и т.д. и т.п.

sebastjan
Так вывести схему блоков - надо понимать, каким цветом она должна быть. Для этого зайти в редактор и пипеткой глянуть цвет, который подготовил дизайнер Вот ещё один пункт, зачем программисту знать граф.редакторы

Личное ИМХО -
Программист это одно, дизайнер другое. Разные типы мышления.
Я не встречала ещё того кто был бы и мего прогером и дизайнером, что то одно точно пострадает)

inpost Да не вопрос, конечно можно и не знать , можно и знать граф-редактор, дело желания и потребности.
Так и многие дизайнеры изучают РНР и не только, хотя как бы не обязаны.
Для раширения кругозора.

AntiDrama Не думаю что пострадает что то. От человека зависет.
Я встречал таких людей.
Название им - человек оркестр.
Очень ценные персонажи, на вес золото.

sebastjan
Повезло значит такого "дивного зверя")))
Я повидала многих прогеров, многих дизайнеров...именно на этом ИМХО и базируется моё)
Т.к. если был отличный дизайн то кодинг был жутко корявый, если был отличный кодинг то уж дизайн аля 5й класс.

Так!! ребята! я так радуюсь что вы уже начали договариваться.

Не скажу что уж я повидал много прогеров.
Чисто из практики, работал с несколькими прогерамми, вопросо даже не возникало по поводу дизайнов, плотно всё обсуждали, очень не мало замечательных и продуктивных идей было от РНР прогеров, я практически только в фотошоп реализовал.
Это же творчестов, думаю по природе оно заложенно в каждом, а фотошоп всего лишь инструмент, любой из моих тогдашних коллег РНР прогеров, без проблемм сделал бы всю работу сам, может несколько дольше но уверен что сделал бы.

---

Спустя 1 минута, 58 секунд sebastjan написал(а):

---

Winston

AntiDrama
5-ый класс? Хны-хны...

sebastjan
Вот Твин не даст соврать, он замечательный прогер, но дизайн это не его, оооочень не его)

Просто к чему я виду - за дизайн отвечает одно полушарие, а за коды другое) И к сожалению 90% людей развить могут только какое-то одно)

Исключения разумеется есть и это гении)

inpost
Стас, ты своих человечков отморозков снежинок видел?)))

AntiDrama
Ты сравнила мой сайт с моими снежинками?! Хны-хны-хны...

inpost
так, не хныч, а иди его делать)))

вот картинка по моему мнению отображающая суть о чём я говорю)) -

бред копирайтеров и сеошников.

Это не бред, а основы нейрофизиологии

sebastjan
Это скорее ваше субъективное мнение)
Как кто-то верит в хирургии силу, так кто-то верит и в методы бабушки знахарки.

Программеру правое полушарие развивать надо не в дизайн тыкаясь, а учя английский.

Мда, мы совсем в другое русло уходим
AntiDrama

Программист должен писать программы

Invis1ble

Ну я к примеру не говорю - должен или обязан.
Каждому своё.
Я протестую что это не реально и не возможно.
По поводу разных мышлений.
Хорошее высказывание - Среда обитания - определяет сознание.
-Хотя и спорно.
Но всё же нельзя пока слава богу ни чем измерить и зафиксировать, с чем мы рождаемся,к чему будем иметь способности, одно пока что принято понимать - все мы появляемся на свет с фантастическими задатками к творчесту и .тд.
Так что у кого какое полушарие больше развито, разговор не серьёзный.

Mихаил
Когда лет через 200 докажут, что данное утверждение абсолютно неверно, и работа мозга иная, то кто сможет окунуть тебя в грязь, ведь тебя не будет уже на тот момент... Пользуясь этим можно нести на разных форумах всякий бред

M при чём тут форум психологов и что должгны сказать.
То что в приведённой ссылке, холивар ещё тот,контент красиво смазан маслом цытат повыдёргиванных из трудов известных людей.
Зачем мне что то доказывать, если в сфере практического эксперемента я сам себе являюсь неопровержимым доказательством. Но и это холивар и разговоры кухарок.
Мне пришлось в жизни столнутся с нейро-хирургом , профессором Моркунене из Вильнюской больницы красный крест.
И блогадаря её фантастическим талатам я существую.
Холивар кухарок о мозге, вот всё что заслуживает - это рассуждение выше, поэтому и сказал что лучше остаться при своём, так как нет ни одного компетентного человека в этой ветке по данной тематике.

sebastjan - ты не прав... То, что разные полушария отвечают за разные функции - это действительно научно доказанный факт. Спорить с этим бесполезно Вот использовать в своих целях эти научные исследования можно и нужно.
Например, когда человек развивает одно полушарие, то "подтягивается" и другое. Но в то же время, если уж заложено природой, что правое полушарие лучше развито - то хоть тресни, он так и будет доминировать.
Отсюда, кстати, идет глобальное деление людей на "физиков" и "лириков".

Я и не спорю именно потому что считаю себя некомпетентным, не смотря что начитался кучу литературы.
Всё что научно доказанно , говорит лиш о том что у людей при различных активностях, возникает нейро активность в том или ином полушарии, пока что принцип работы мозга является лишь догадки.
И при нарушении или повреждении одной части головной коры или части мозга, возникает ситуация , когда другие области мозга берут на себя функцию утерянного участка.
Как это и почему - всего лишь гипотезы.
И добавлю в силу своей некомпетентности выше показынный рисунок функционала мозга считаю неверно преподнесённой информацией.
Исходя из этого рисунка я должен лишится дара речи, перестать писать и извеняюсь за каламбур, перестать пользоватся унитазом.
Отсканю и выложу свой портрет томографии , глубокое повреждение затылочной части ,дырка в башке 5х9см была.
Так что я отчасти терминатор.
НЕ, наверное всёж био-киберг, так как донорская часть черепа 5х9 см.

sebastjan
Как это тебя так угораздило? Чем повредил?

Так для этого ума много не надо
главное быть не там и не в том месте.

Ну понесло вас ребята.Намешали вообще все.

Я выскажу только свое мнение.
Если зацикливатся только на своей области ,рано или поздно останешся за бортом.
Все с кем я начинал ,когда то ,уже давно там.
Если иметь хоть небольшой кругозор,можно получать очень интересные комбинации,
а решения могуть быть гораздо проще и более эффективными и гибкими.
Но это все лирика.
А если по жизни ,я никогда не позволял водить меня за нос другим специалистам.
Отсюда и уважение и ключевая роль в решении проблем.
Нередко самооценка у спеца превышает его квалификацию,приходится "опускать на землю".

bodja
Такие фразы не подходят таким невинным глазам на аватаре.

Это глаза истины.

ЗЫ Есть ум ,а есть мудрость .Есть правда ,а есть истина.
ЗЫЫ Жизнь - это не достижение совершенсва ,а путь к нему.