Вот мои за и против
1 - универсальные штуки дают в конечном счете избытточность в весе скриптов, я точно не знаю (поправьте), но там наверняка куча неиспользованных функций есть.
+ в самописной же программе лишнего ничего нет.

2 - Добавление абсолютно новой функции/функциональности/возможности.
какая бы ни была навороченная - есть вероятность, что понадобится абс новая возможность (космопример думаю каждый привести может)
так вот в навороченной программе найти где и что будет сложно,
а в своей легко.
Но этот факт на производительность не влияет, а на время дополнения влияет и то возможно и случая такого не будет


вот и кончились мои за и против

Интересный вопрос. Про это особо кстати не говорят на этом например форуме, но по моим наблюдениям сейчас проекты собираются в основном из готового. Если сайт шаблонный - используют CMS, если нужно писать что-то серьезное и нетипичное - пишут используя всевозможные фреймворки. Застал общение на одном форуме спецов, так они утверждают что используя например Symphony можно крутяцкий проект поднять за месяц. И это с параллельным SEO и т.д. т.е. под ключ.

Изучать что-то в этом духе обязательно надо.

Подобный фреймворк - пример неплохой/хорошей (нужное подчеркнуть) организации сайта. Писать свой велосипед проще, и именно поэтому считается "круче" тот, кто использует чужой велосипед.

У нас в универе, например, это был важный критерий. Хотя справедливости ради, следует сказать, что такой фреймворк написать гораздо сложнее, чем работать на нем. Но обычно, если пишут сами, то кучу порой обязательных вещей не делают, потому что "ну это капец как долго и геморно". Где-то дыры оставляют, например.

С другой стороны, опенсорс фреймворки (не знаю, все или нет) имеют дыры тоже. Их мало, вероятно, но они общеизвестны.

Вообще для комьюнити удобнее, если все пишут на одном и том же. Если у каждого свой движок, то придется учить что-то чужое каждый раз, когда с кем-то работаешь, да еще и возможно кривое.

В общем, критериев полно. И все показывают преимущество того или иного подхода. Ежу понятно, что фреймворк с кучей наворотов в обработке запросов, будет работать гораздо медленнее, чем банально - один файл, одна страница.

Ответ единственный: надо обязательно изучить какой-нибудь фреймворк, а уже потом делать выбор. Что лежит ближе лично тебе. Я до сих пор не оставляю надежду дописать свой велосипед, хотя уже его переписывал раза 4 с нуля. Иногда находят мысли - взять yii, выкинуть что не нужно, переписать что нужно и получить что-то более быстрое и менее прожорливое.

yii - один из лучших, на мой взгляд, фреймворков. Использует ряд классных паттернов проектирования.

ZF - пример четко и грамотно структурированного фреймворка. Предлагает огромное множество решений верных именно в плане проектирования. Его перекраивать одно удовольствие - поддается изменениям очень хорошо, несмотря на то, что он очень большой.

По аналогии это как Форд и Роллс-Ройс ручной сборки. Причём у обоих есть право на существование. Только Роллс-Ройсов единицы, а Фордов миллионы, правда хозяева последних жутко завидуют хозяевам первых.

Лично моё мнение не нужно этих фреймворков использовать, без смысленно это, я разбирал простенький сайт как раз на фреймворке symphony и делался этот сайт вроде бы хорошем программистом (но не факт) дак этот сайт состоял из 20 страниц, и он генерировал страницу так тихо как это возможно (по моему мнению, для меня 4 секунды если не вижу готовой страницы ухожу с сайта) дак разобрался с ним я довольно таки быстро но увидел что там столько ну просто столько лишнего делается для генерации страницы что мне аж жутко стало. Да возможно если всё распланировать и расписать по пунктам то можно будет сделать на этот фреймворке хороший проект, НО пока кто нибудь что то будет расписывать я уже подключу парочку готовых функций и библиотек, и напишу хотя бы 5-20% сайта и покажу заказчику. И следовательно у меня сразу появляется вопрос, зачем использовать что когда имеея свой богаж готовых модулей для сайта я могу в 3 счета сделать то, что на фремворке нужно будет планировать днями если не неделями.

P.S. Покажите мне хоть один хороший сайт на фреймворке или джумле.

olgatcpip
Я много раз был в такой ситуации, когда стоял перед выбором брать готовый велосипед или делать свой. И все таки прихожу все больше к такому выводу. Выбирать в зависимости от ситуации, но изобретение своего велосипеда можно назвать "само обучение" и это большой плюс.

Так что если сказали сделать проект в определенные сроки, то нужно рассчитать правильно свои возможности и необходимый инструментарий.

К примеру на фрилансер.ру если обратите внимание то 90% заказов это установить,настроить,дописать какую либо CMS. И все больше требуется знать стандартные общеизвестные технолигии.

Вот к примеру что должен знать Джуниор - PHP

- PHP: Zend Framework, CakePHP, CodeIgniter или Symfony
- API: Google API, AMF PHP, различные payment gateway, Facebook API, Twitter API и т.д.
- CMS: опыт работы как программиста, т.е. написание плагинов и других расширений функциональности
- PHP: 4 – 5 – 5.3 различия
- шаблоны проектирования – назначения и различия
- веб-сервера: Apache, Nginx, IIS
- Системы контроля версий и багтрекинг системы
- БД: основные понятия
- MySQL: различия между версиями 4.1, 5.0, 5.1
- CSS, HTML, верстка
- JavaScript: общие сведения
- JavaScript: jQuery/UI, Prototype/Aculo, MooTools/MochaUI, Dojo Toolkit, ExtJs
- AJAX, JSON, JSONP

это требования работодателей на вакансию Джуниор - PHP
И как можно получить эти знания не изобретая нового велосипеда или не опробовав готовые и не написав вообще проектов ?)

Так что знания еще никто не отменял. Чем больше знаешь в своей нише тем лучше

Joker

WhiteKnight Линки дай)

Joker
http://ru.wikipedia.org/wiki/Drupal

Приведены примеры нескольких сайтов с высокой посещаемостью (десятки тысяч посетителей в сутки и выше), работающие на Drupal:

http://www.whitehouse.gov/
http://www.nasa.gov/offices/oce/appel/home/index.html
http://www.ubuntu.com/
http://www.mtv.co.uk/
http://harvardscience.harvard.edu/
http://news.van.fedex.com/
http://www.warnerbrosrecords.com/


Думаю названия сайтов говорят сами за себя

Дак это CMS любой сайт с админкой это CMS.

Я же сказал

фреймворке или джумле.
фреймворке или друпале.
фреймворке или бистриксе.

Логики в этом высказывании не вижу

Фреймфорки на то и фреймворки, что бы не изобретать заново велосипед, когда надо сдать в сроки

а Pear и тд.. и тогда зачем ?

Джумла это особая пакость, поэтому к числу CMS её отнести ну не как нельзя, а вот друпал не знаю не сталкивался с ним вроде нормальная CMS ну покрайнемере работают сайты быстро.

Вот логика) Это моё убеждение не кому не навязываю, и спорить не буду но джумла это полный бред.

Joker
Чувак, ну мне тоже не нравится Джумола)
Но сравнивать Джумолу(СMS) и Фрейворк как то не то.. это разные вещи если подумать, ну если не брать в счет что то что нули и единицы

Да полно сайтов на фреймворках делается. Сравнил тоже - фреймворк и цмс. Фреймворки надо уметь готовить, чтобы хорошую посещаемость получить. Ну да в случае с Цмс как правило дело еще сложнее обстоит.

И чтобы что-то на фреймворке написать, не надо

Каждая вещь предназначена для своей цели.

Джумла - не фреймворк. Это как раз CMS и есть. На ней пишут сайты две категории людей:
1. Люди. мало имеющие отношение к программированию (для того она и придумана)
2. Люди, пишущие сайты для продвижения самой системы.
Обслуживание и расширение во внимание не берем.

Symfony - это фреймворк. Что то среднее между чистым программированием и CMS.
Для того, кто хочет быстро научиться делать сайты, не вникая в тонкости программирования, самое оно.

Для программистов это мало приемлимо, так как он и обычно норовят залезть внутрь и все перекроить по своему. В результате теряется единственное положительное свойство фреймворка - преемственность. Так как тот, кто изучил какой то фреймворк, не сможет писать на переделанном, пока не изучит его новые возможности - фактически новый.

Из недостатков фреймворков (почти всегда выдаваемых за его достоинства) для меня лично есть один, убивающий на повал - полиформизм и как следствие избыточность.

Вот мне всегда весело слышать - да я за неделю такой на друпале или битриксе слеплю, зачем свой велосипед изобретать!

Дык не нужно ничего изобретать - все давно изобретено. PHP сам по себе - уже фреймворк. Так как язык интерпретируемый. Имеет такую огромную кучу встроенных функций, дающих возможность быстро и легко собрать любой функционал, что становится грустным смотреть на попытки изобрести какие то надстройки.

На мой взгляд в первую очередь нужно научиться хорошо ориентироваться в самом языке, в его особенностях и особенностях его применения. Тогда:
1. Отпадет необходимость изучать какой то отдельный фреймворк. Это будет происходить само собой.
2. Будут видны потенциально уязвимые места (дыры) не только в своих кодах, но и в тех же дядиных фреймворках.
3. Будет возможность маневра - человек, хорошо знающий язык гораздо легче осваивается в фреймворках, чем человек, изучивший конкретный фреймворк и понятия не имеющий, что там внутри этой мясорубки. А значит сможет работать со многими и несколькими.

Я кажется, помню. Это с какого-то блога. Знать их надо, но далеко не каждый junior знает это все. При этом, что касается junior - "знать" для него это "слышал, немного юзал, чуток понимаю".

Если на то пошло, то для senior требования те же. Просто значение слова "знать" будет другое. И junior не должен это все знать. Порядка половины этого изучается за день при желании (на все). Этот список позволяет поверхностно определить знания программиста в различных областях.

День:
PHP: 4 – 5 – 5.3 различия
API: Google API, AMF PHP, различные payment gateway, Facebook API, Twitter API и т.д.
шаблоны проектирования – назначения и различия
Системы контроля версий и багтрекинг системы
БД: основные понятия
MySQL: различия между версиями 4.1, 5.0, 5.1
AJAX, JSON, JSONP

Итак немало. На все это вместе уйдет часов 12 от силы.

Фреймворки тоже быстро усваиваются. jquery особенно - он ну очень прост в использовании.

glock18, эти требования опубликовал Антон Шевчук в своем блоге
http://anton.shevchuk.name/php/php-interview-today/


Michael, это Харьков, да и в других городах Украины практически та же ситуация.

Я поинтересовался у своих знакомых, которые работают в Eltelegence и в Onix Systems и требования ни чуть не ниже на джуниора.

Так что все это надо учить и практиковать, что бы пойти на джуниора, что я и делаю, другого выхода нет...

waldicom
Просто почитать и понять два-три. Несколько паттернов простых можно за 15-20 минут и разобраться и понять. Больше джуниору и не надо.

Michael
встречный вопрос, а ты видел хоть какой-нибудь проект, где использовались одновременно mootools, jquery и prototype? Ну или codeigniter/yii/kohana. Нет, естественно. Все они перечисляются в одном пункте, потому что принципы работы с ними одни. Если ты уже владеешь одним, то другие не составят трудностей после при необходимости. Из мега-крутых программистов очень легко найти тех, кто знает один-два - не больше. Они еще знают, что остальные ничем не отличаются по большому счету.

glock18 мне кажеться если постораться то можно найти проекты где использовались одновременно mootools, jquery и prototype

Joker
Этот факт будет лишь свидетельствовать, что их создатели зря не убились об стенку прежде чем принялись за этот проект. У твина спроси, что он скажет, если для него 50kb для jquery много, а если в проекте еще prototype на 120 и mootools (сколько он весит, без понятия)? При всем при том, что все эти фреймворки весьма похожи. Есть различия, но если один что не позволяет сделать, то надо искать иные способы решения, нежели подключать еще один.

waldicom
да, верно твой вариант мне больше понравился

Michael, они спрашивают JavaScript Фреймворки вы знаете и работали, ну и перечисляют тебе существующие, а ты услышав знакомый тебе начинаешь про него говорить, что мол работал. Тоесть весь набор знать не обязательно но желательно конечно. Но 1 - 2 знать надо полюбому и так далее по всем пунктам

glock18, читаю блог Антона уже не первый месяц и он писал что у них в конторе испольюзуют jQuery/UI, Prototype/Aculo , Dojo Toolkit в разных проектах и даже в одном могут использовать jQuery, Prototype.

Вот очередной холивар "что лучше".
Да ниче не лучше, все хорошо на своих местах. Я, кстати сказать, совершенно не брезгую пользовать jQuery, если игра стоит свеч. Всё нужно знать. Вопрос извечный - что было раньше. Курица или яйцо. С чего начинать учить языки и куда двигаться... Вот пусть бросит в меня камень тот из наших прогеров, кто не плевался на любой фреймворк, мол я бы сделал круче. Нужно определиться для себя, начинать с результата или с истоков. Можно придти к одному результату с обоих сторон, вопрос - потребуется ли.
Начинать с "привет, мир!" сложнее, но интереснее и, на мой взгляд (?), продуктивнее. Для развития.
Хотя может кому то лучше с другой стороны. Просто это расслабляет.

WhiteKnight тоже на блогах живешь?
Кинь ссылку на блог Антона, плиз.

Michael уже много раз его тут постил
вот он http://anton.shevchuk.name/

И еще советую почитать вот эту тему на Хабре. Там автор составил список русских айти блогов и в коментах многие отписали свои списки.
http://habrahabr.ru/blogs/im_blogger/59231/

Я себе в ридер добавил некоторые и слежу за обновлениями

Хорошо написал!

Ищем программитста или команду еще лучше программистов с опытом работы на Симфони. Напишите если интересно. yurie100@gmail.com

Yuriy

Вопрос к уважаемым экспертам: посоветуйте русскоязычную литературу по Symfony, кто знает, плиз

waldicom

CMS ето CMS - ничего общего с фреймворками она не имеет!

Хрень все эти CMS!!!
Если ты себя уважаешь, и хочешь чтобы уважали другие, то сначала все выучи, а потом пользуйся ими, и называй себя гордым словом - web-программистом

P.S. Наконец-то высказался

$mail = new Zend_Mail();
$mail->setFrom('a@gmail.com');
$mail->addTo('b@gmail.com');
$mail->setSubject('Привет');
$mail->setBodyText('Привет, это тест');
$mail->send();

Я уже создавал тему с похожим содержанием и в принципе с тем-же итогом.Вывод к которому,после некоторых размышлений пришёл я лично.

1.Если мыслить логично - то все языки программирования,кроме ассемблера - это фреймворки - причём многие из них являются производными других фреймворков.

2.Язык знать нужно - но лишь на том уровне,который тебе нужен - нет смысла изучать теорию Лобачевского если тебе нужно узнать площадь круга.

3.Использовать готовые решения (цмс,фреймворки и т.д.) оправдано если в каком-то конкретном случае - это будет самым оптимальным вариантом.В экономике существует один постулат,согласно которому,при заключении сделки нужно учитывать затраты используемые на поиск наиболее выгодного варианта т.е. если мне нужно купить килограмм свёклы то я могу либо купить её в соседнем магазине за 100 р. или обьехать весь город и купить за 90 р. при этом потратив кучу времени и бензина - о чём это говорит - при решении любого вопроса надо учитывать все факторы - писать код самому или использовать готовый насколько это будет быстрее для меня,насколько это влияет на производительность,что более уязвимей и т.д. и т.п. - всегда нужно искать золотую середину.

4.Далее: когда когда появился Си многие програмисты испульзующие Фортран отказались его признавать и в итоге остались не у дел,несмотря на выдающиеся познания в области программиррования.

5. Кто-то здесь написал ,что одним из требований к програмисту является знание цмс и умения написания плагинов к ней - зачем это нужно ? Отвечаю - это нужно для того,что-бы продавать продукт его деятельности,а раз на это есть спрос следовательно рынок цмс будет развиваться.

6.Доля сайтов созданных с использованием готовых цмс (joomla и иже с ними) неуклонно растёт с охрененной прогрессией.Цмс постоянно обновляются,становятся более гибкими, и имеют всё меньше уязвимостей.

7.Одним из недостатков фреймворков является большой обьём - так и сети работают всё быстрее,характеристики серверов растут и многим пользователям данный спор вообще покажется смешным т.к. они не ощущают разницы между 10 к и 100 к.

8.Прогресс неумолим ! Остаётся лишь идти в ногу со временем или остаться не удел как те програмисты,которые слишком любили Фортран. ИМХО.

Добавлю только, что ассемблер тоже фреймворк и CMS нужны для того, чтобы совершенно незнакомы человек пришел в совершенно незнакомый офис и через 5 минут мог открыть CMS и работать над ней уверенно.
Все верное - в мире правит экономика и программирование ничем от нее не отличается. Хирургия нужна - чтобы лечить людей, для того чтобы они работали - а не из-за альтруистических побуждений

arvitaly

arvitaly

$mail = new Zend_Mail();
$mail->setFrom('a@gmail.com');
$mail->addTo('b@gmail.com');
$mail->setSubject('Привет');
$mail->setBodyText('Привет, это тест');
$mail->send();

Изучить все - нереально. От того и маты в спину от тех, кто не знает тот фреймворк, на ктотром угораздило писать приложение нетерпеливому разрабу.

arvitaly

Нет, нет речь именно о языке ассемблер, а не уже о командах процессору. Процессор обработает двоичный формат, но не обработает язык

Файл
1.asm

mov ax,0

Мы можем его скомпилировать и скормить процессору, но сами эти строки процессор не поймет

arvitaly

а нахрен тут вообще файл - ты напрямую в память вбей код и передай процессору адрес .

чистый ассемблер не оперирует файлами - там просто нет такого понятия - чистый ассемблере оперирует адресами,регистрами,флагами и т.п.

ассемблер это ни что иное как терминал переводящий мнемоники в двоичный код т.к. тяжело помнить все команды в двоичном виде а тем паче адреса - ассемблер по сути это язык процессора

arvitaly

я хоть и испульзую язык в узких целях но как факт фреймворкам ещё гулять и гулять до идеала и про зенд согласен - тяжёлый больно.

arvitaly

class Zend_Db_Statement_Mysqli extends Zend_Db_Statement

arvitaly
В ваших речах прослеживается определённая тенденция что про фреймворки что про ассемблер - как можно оперировать таким понятием как машинный код не понимая принципов работы машины - может стоит начать с базовых основ - то бишь с калькулятора (это без ха ха) - поняв принцип работы АЛУ и принцип триггерной памяти,различных контроллеров намного проще будет понять как работают более сложные аппараты.

не у меня уже мозг кипит -

Давайте ещё все вместе начнём разбираться как станок с ЧПУ работает - доколупаем его до проводимости p-n переходов в транзисторах и отправимся в Кащенко обсуждать влияние луны на длину члена у слона.
Всё я спать.

arvitaly

А вот он какой поворот судьбы!

Мне сделали предложение. Либо изучу symphony за месяц и меня возьмут в команду с заработком приличным (для меня), либо нет...

Буду изучать.

Есть учитель?

Michael, нц ты же понял, что я имела ввиду )
На уровне, ипользования его для разработок

- PHP: Zend Framework, CakePHP, CodeIgniter или Symfony
- API: Google API, AMF PHP, различные payment gateway, Facebook API, Twitter API и т.д.
- CMS: опыт работы как программиста, т.е. написание плагинов и других расширений функциональности
- PHP: 4 – 5 – 5.3 различия
- шаблоны проектирования – назначения и различия
- веб-сервера: Apache, Nginx, IIS
- Системы контроля версий и багтрекинг системы
- БД: основные понятия
- MySQL: различия между версиями 4.1, 5.0, 5.1
- CSS, HTML, верстка
- JavaScript: общие сведения
- JavaScript: jQuery/UI, Prototype/Aculo, MooTools/MochaUI, Dojo Toolkit, ExtJs
- AJAX, JSON, JSONP
[color=blue][/color]
а где оракл то?
это лохов ищат а не юниоров. требования ведущего спеца в чистом виде, если прибавить средства отладки/рефакторинга и от 3+ лет опыта тимлидера.

п.с. возможно имелось ввиду "слышали вы о Zend Framework, CakePHP, CodeIgniter или Symfony, а не знания типа что лучше пропл/доктрин и куда девать бизнес логику.