Правила     Закладки     Карма    Календарь    Журналы    Помощь    Поиск    PDA    Чат   
        СМС-ки
   
Пейджер выключен!
Страницы: (4) 1 2 [3] 4  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению )  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Поставьте на путь истинный)
twin  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Глухой нуб
******

Профиль
Группа: Администратор
Почтальон группы
Сообщений: 15562
Пользователь №: 6543
На форуме: 8 лет, 2 месяца, 3 дня
Карма: 299

Трезвый :
5 лет, 11 месяцев, 12 дней


Цитата (Ron @ 26.05.2016 - 05:33)
Похожей точки зрения придерживается сообщество Symfony
И что теперь, на них свет клином сошелся? Понятно теперь откуда ноги растут. От симфони испокон веков архитектурные астронавты фанатеют. smile.gif
Цитата (Ron @ 26.05.2016 - 05:33)
Вот это как раз проще всего. Достаточно на милиметр отличаться от других и тебя уже начнут клевать и закидывать какашками.
Но синдром не назовут. smile.gif Отстоять свою, индивидуальную точку зрения, вот это интересно. А так... Какашками все друг в друга кидаются. В Симфони тоже ой какой забористый говнокод, если смотреть с позиции KISS. biggrin.gif


--------------------
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Зачем ворошить старое, когда можно наворотить новое?

user posted image
PMСайт пользователяICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Santehnick  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Абориген
*****

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 231
Пользователь №: 26735
На форуме: 5 лет, 8 месяцев, 28 дней
Карма: 15




Цитата (twin @ 25.05.2016 - 23:26)
Ты вот сам на AR обиделся, а тот же Santehnick скажет, что это общепринятая практика.

Да общепринятая в Yii, если бы разговор шел о Symfony + Doctrine, я написал бы так как принято в symfony сообществе.

Здесь же не о том как принято структурировать модель в том или ином фреймворке. Автор о другом спросил, где ему хранить код.

В ходе треда выяснилось, что у автора Yii. Я ему ответил, где принято хранить подобный код в Yii. Еще я подозреваю, что автору довольно скоро понадобится иметь возможность управлять комиссией через админ. панель. Вполне логично создать для комиссии AR модель.

Это не означает, что AR принято использовать везде. Это означает, что AR принято использовать в данном конкретном фреймворке и не более того.

Цитата
И хорошо, сразу же видно кто "свой/чужой". )) Некоторые технологии позволяют отсеять соискателей еще до собеседования. Удобно! ))

Я к тебе в соискатели и не набиваюсь. Ты то важный человек, технологии у тебя, все к тебе на собеседование жаждут, соискателей вот отсеиваешь, куда мне до тебя. Фирма то как называется, не гугл случайно?
PM
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Ron  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 1044
Пользователь №: 41686
На форуме: 1 год, 3 месяца, 27 дней
Карма: 13




Цитата (twin @ 26.05.2016 - 10:49)
И что теперь, на них свет клином сошелся? Понятно теперь откуда ноги растут.

Нет, но я их архитектуру (не в полном объеме) приветствую. Не потому что модно или еще что-то. Пробовал строить по ней проекты - очень удобно. На других архитектурах у меня не получалось добиться настолько малосвязанного кода.


Цитата (Santehnick @ 26.05.2016 - 11:05)
Я к тебе в соискатели и не набиваюсь. Ты то важный человек, технологии у тебя, все к тебе на собеседование жаждут

Я вообще не про тебя лично, а в целом говорил. То что некоторые технологии определяют суть программиста, кто он: строитель визиток или заботится о производительности.

Никого не собеседую и ни над кем не стремлюсь быть начальником.

Фирма моя называется "рынок фриланса". biggrin.gif В ней я и останусь до тех пор пока свой бизнес не пойдет. Шатал я работать на дядюшек и слушать какой расп**датый AR или Doctrine или еще какой-нибудь бред, типа, php на IIS.

Так что не обижайся на меня, ничего личного. Прозвучало да, неочень красиво. Сорян.



--------------------
Жду 5.11.2017
PMПисьмо на e-mail пользователю
    -1   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
twin  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Глухой нуб
******

Профиль
Группа: Администратор
Почтальон группы
Сообщений: 15562
Пользователь №: 6543
На форуме: 8 лет, 2 месяца, 3 дня
Карма: 299

Трезвый :
5 лет, 11 месяцев, 12 дней


Цитата (Ron @ 26.05.2016 - 16:22)
На других архитектурах у меня не получалось добиться настолько малосвязанного кода.

Ok. Давай теперь порассуждаем о слабосвязанном коде.

Вот скажи, а на кой он тебе?

Не, не торопись. Вот к примеру есть техзадание сделать то-сё. С чего нужно начинать?

Предполагаю твой ответ - построить грамотную архитектуру, чтобы не дай Бог, чтобы огогого, чтобы вдруг потом, чтобы...

А почему нельзя просто взять и выполнить ТЗ?

Да, нужно же задуматься о расширяемости, о том, чтобы потом одной строчкой, чтобы система не зависела...

Ой. Да, красиво. Но на кой? На кой это нужно заказчику? Ему нужно, чтобы работало. Сейчас. Быстро. Дешево.

И в 90% случаев твои расширяемости и прочая лабуда никогда не понадобятся. А если понадобятся, то изменить это, даже переписав 100 строк кода вместо 10, это такая мелочь, о которой даже и говорить не хочется.

Все ваши эти высоковеликие напускные сверхтехнолгиии, это ничто иное, как бахвальство.
"А вот посмотрите, как я умею". Не более того.

Я могу доказать. Можно провести хронометраж рефакторинга любого кода, я могу пожертвовать своим временем. И в цифрах показать, что всё это чушь и обычеая перестраховка. Если не сказать больше - паранойя. Которая крадет время и деньги заказчика.

Свернутый текст
Предвижу инсенуации про большие проекты, это всё чушь. Если они изначально строятся, как единое целое да. Но зачем? Мы же вроде как не десктопные приложения ваяяем smile.gif


--------------------
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Зачем ворошить старое, когда можно наворотить новое?

user posted image
PMСайт пользователяICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Ron  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 1044
Пользователь №: 41686
На форуме: 1 год, 3 месяца, 27 дней
Карма: 13




Цитата (twin @ 26.05.2016 - 21:23)
С чего нужно начинать?

С разработки архитектуры БД. Если это дейстивтельно заказ, а не 3 строки.

Цитата (twin @ 26.05.2016 - 21:23)
Ему нужно, чтобы работало. Сейчас. Быстро. Дешево.

Вот как раз ровно для этого! ) Я надергаю сервисов из других проектов и соберу заказчику его ТЗ процентов на 70, за пару дней. А для того, чтобы сервисы за собой не тащили километровую мотню, нужна хорошая архитектура проекта, слабосвязанная.

Цитата (twin @ 26.05.2016 - 21:23)
Можно провести хронометраж рефакторинга любого кода

Сам факт рефакторинга (пардон) уже говорит об архитектурных ошибках. =)
Цитата (twin @ 26.05.2016 - 21:23)
всё это чушь и обычеая перестраховка.

Только если взят в реализацию антипаттерн "излишняя гибкость". Там он не один, скорее это группа.

Пять уровней абстракции позволяют хорошо разделить контексты и обеспечить полиморфизм - залог гибкости и расширяемости системы. Вот они:
1. Контроллеры
2. Модели (в понимании объектов, содержащих свойства сущности. И их правила валидации)
3. Слой сервисов. То место где пишется бизнес-логика.
4. Слой работы с БД. Просто набор методов с запросами. (getUserInfo() ну и так дальше).
5. Уровень представления. Обеспечивает абстракцию над схемами вывода (шаблонизаторы, генераторы PDF, упаковка в JSON и т.д.)

Еще есть служебный слой, хотя его можно отнести к ядру фреймворка. DI, SL, обработчики запросов, утилитные классы - всё то, что и называется фреймворком, собственно говоря.

Что здесь лишнее?



--------------------
Жду 5.11.2017
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
twin  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Глухой нуб
******

Профиль
Группа: Администратор
Почтальон группы
Сообщений: 15562
Пользователь №: 6543
На форуме: 8 лет, 2 месяца, 3 дня
Карма: 299

Трезвый :
5 лет, 11 месяцев, 12 дней


Цитата (Ron @ 26.05.2016 - 20:13)
Сам факт рефакторинга (пардон) уже говорит об архитектурных ошибках. =)

Да ладно biggrin.gif
Это тоже твое частное мнение. А вот допустим Фаулер говорил, что код нуждается в рефакторинге уже после написания первой строчки. И есть даже схема разработки через рефакторинг. И даже название есть. "Эволюционное проектирование". О каких ошибках архитектуры ты говоришь?

В том и беда вся, что при предварительном проектировании, очень много тратится времени, дабы изначально продумать всю архитектуру до мелочей. А в итоге ни к чему хорошему это не приводит. Ибо это невозможно даже по причинам, зачастую от тебя независимым. Потому что довольно часто хотелки заказчика меняются даже в процессе разработки, не говоря уже о дальнейшей поддержке.

Цитата (Ron @ 26.05.2016 - 20:13)
Что здесь лишнее?
Ну наверное для тебя ничего, раз тебе так удобно. Вопрос не в том, что лишнее. Вопрос в том, что это теория. Теоретически, теория и практика неразделимы. На практике все в точности до наоборот.

Вопрос в том, что это не серебряная пуля. А просто привычная тебе схема. С кучей изъянов, если рассматривать с другой колокольни.

Мне не понятно, почему бизнес-логика должна находиться в сервисах. И совершенно не понятно, на кой выделять отдельно
Цитата (Ron @ 26.05.2016 - 20:13)
Слой работы с БД.
Но это тоже мое частное мнение. Я не собираюсь сейчас разбирать эту схему. Я говорю только об одном. Попытки унифицировать приложение (не фреймворк), сделать его гибким и расширяемым, полиморфным, как ты говоришь, это в большинстве случаев никому не нужное и никогда не востребованное усложнение на самом деле. Хотя в теории кажется все гладко. smile.gif

По мне так удобнее, когда код легко поддается рефакторингу, а не расширяемости. Ибо расширение влечет за собой увеличение и усложнение кода. А рефактоинг как раз наоборот - упрощение и уменьшение объемов. Ибо то, что не нужно - безжалостно выкидывается. Когда нужно - добавляется. А не плодятся веревки наследований, делегирования, декорирования и прочей лабуды.


--------------------
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Зачем ворошить старое, когда можно наворотить новое?

user posted image
PMСайт пользователяICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
bestxp  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



орангутанг
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 2004
Пользователь №: 36605
На форуме: 3 года, 9 месяцев, 18 дней
Карма: 111




user posted image

итак посмотрим что тут у нас такое твориться smile.gif
почитаем ваши холиварчики


--------------------
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Ron  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 1044
Пользователь №: 41686
На форуме: 1 год, 3 месяца, 27 дней
Карма: 13




В игру уже вступила серебряная пуля. Кончится все как обычно, незыблемой и простой истиной, типа "код надо писать с умом".

Цитата (twin @ 27.05.2016 - 08:27)
Теоретически, теория и практика неразделимы. На практике все в точности до наоборот.

Это как так? То есть практика никогда не совпадает с теорией? )))

Теперь о рефакторинге. Это не добавление нового функционала и не исправление старой бизнес-логики. Рефакторинг есть переписывание кода без изменений ТЗ, скажем так. На кой ляд может понадобится рефакторинг если нет архитектурных ошибок?

Свернутый текст
Из-за того, что какой-то чудак спроектировал систему таким образом, что через модуль прошло дофига осей изменения. Вот он и редактируется каждый день. И конечно же часть системы требует рефакторинга. Потому что это х. плохо, когда такое


Цитата (twin @ 27.05.2016 - 08:27)
А рефактоинг как раз наоборот - упрощение и уменьшение объемов.

Ну только если рефакторить говнокод. В других случаях уменьшение объемов всегда ведет к усложнению.

Цитата (twin @ 27.05.2016 - 08:27)
И есть даже схема разработки через рефакторинг. И даже название есть. "Эволюционное проектирование".

Ссылку на определение в википедии, пожалуйста. ))



--------------------
Жду 5.11.2017
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Ricco381  
 ۩  Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Местный житель
****

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 173
Пользователь №: 40351
На форуме: 2 года, 2 месяца, 4 дня
Карма: 1




Всем спасибо за помощь!
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
twin  
[x] Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Глухой нуб
******

Профиль
Группа: Администратор
Почтальон группы
Сообщений: 15562
Пользователь №: 6543
На форуме: 8 лет, 2 месяца, 3 дня
Карма: 299

Трезвый :
5 лет, 11 месяцев, 12 дней


Цитата (Ron @ 27.05.2016 - 18:14)
Кончится все как обычно, незыблемой и простой истиной, типа "код надо писать с умом".

Немного не так. Не просто с умом, а так, как удобно тебе. И никому иначе. Об этом и шла речь. Тебе удобно писать как в симфони - твое право. Но это никакая не общая практика. Это частная практика, не более того.

Цитата (Ron @ 27.05.2016 - 18:14)
Это как так? То есть практика никогда не совпадает с теорией?
Очень часто не совпадает. Тем более теорий куча, у каждого своя. А на практике это не всегда оптимально и вообще применимо.

Цитата (Ron @ 27.05.2016 - 18:14)
Рефакторинг есть переписывание кода без изменений ТЗ, скажем так.
Ладно, согласен. Определение не совсем уместное. Я просто не знаю определения, обратного расширемости. Рефакторинг более-менее подходит, так как это не наращивание функционала, а внутреннее изменение системы.

Цитата (Ricco381 @ 27.05.2016 - 22:37)
На кой ляд может понадобится рефакторинг если нет архитектурных ошибок?
На тод ляд, что архитектура может (и очень часто) изменяется даже в процессе разработки. Я же написал:
Цитата
Потому что довольно часто хотелки заказчика меняются даже в процессе разработки, не говоря уже о дальнейшей поддержке.
Ты сидишь, греешь голову, как вписать в систему какой-то функционал, а пока голова дымится и время тратится, заказчик вдруг решает, что ему больше не нужны красные линии. Вернее нужны, но две из них зеленым цветом, а одна в виде котенка.
Цитата (Ron @ 27.05.2016 - 18:14)
Ну только если рефакторить говнокод. В других случаях уменьшение объемов всегда ведет к усложнению.
Офигенный вывод. Ну во первых, все равно получится говнокод. Как бы ты не пыжился, как бы не называл красивыми словечками типа "пять слоев абстракции", "полиморфизм" и прочая, в итоге код будет красив только для тебя. Любой другой разрабочик обязательно найдет подванивающие места и заявит - "я бы руки отрывал!" И будет прав. Ибо читай п.1.

А во вторых, когда же это было, чтобы уменьшение объема кода вело к усложнению? Не, я понимаю, что можно написать все на тернарниках и в одну строку. Но не нужно утрировать. Изменить функционал без рефакторинга можно разными способами. Наследованием или декорированием к примеру. А это новые классы, переопределения методов, добавление новых с оставлением старых, которые уже не нужны. И это упрощение??? А переписать исходный класс так, что бы остался толко нужный функционал, заточенный под конкретную задачу - это усложнение???

Ну тогда я не знаю.

Вот что Боб Мартин сказал по поводу предварительного программирования:
Цитата
не стоит сушить голову над вопросом, как сделать дизайн максимально простым. В конце концов, позже вы сможете (и должны, и будете) заняться рефакторингом. В конце работы над проектом желание делать рефакторинг гораздо важнее, чем точное понимание того, какое решение является самым простым.



Цитата (Ron @ 27.05.2016 - 18:14)
Ссылку на определение в википедии, пожалуйста. ))
Причем тут википедия? Просто ссылку могу дать. Изучай.


--------------------
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Зачем ворошить старое, когда можно наворотить новое?

user posted image
PMСайт пользователяICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Ron  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 1044
Пользователь №: 41686
На форуме: 1 год, 3 месяца, 27 дней
Карма: 13




Цитата (twin @ 28.05.2016 - 05:17)
Но это никакая не общая практика. Это частная практика, не более того.

Ну хорошо, частная практика, ок. Придерживатья правил ПДД - тоже в таком случае частная практика. Мало ли что они там понаписали, а может быть на моем перекрестке это вообще не так все!? Кто эти знаки ставил - я им недоверяю. biggrin.gif

Правила "написаны кровью" что называется. Архитектуры тоже были бы написаны тем же, только опасности нет. Ну потеряет человек на рефакторинге 5 часов вместо 2-х. Подумаешь. ) Кого это вообще может запарить? =)


--------------------
Жду 5.11.2017
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Arh  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователь сейчас на форуме



146%
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 2107
Пользователь №: 27172
На форуме: 5 лет, 8 месяцев, 4 дня
Карма: 70




Ron
Цитата
ПДД - тоже в таком случае частная практика

Ну да, в каждой стране свои ПДД.
Даже на разных дорогах разные ПДД, где то можно останавливаться, где то нет, а где то даже медленно ехать нельзя или вообще нельзя ехать.
А вообще это из серии: айфон или самсунг, виндовс или линукс, пляж или горы.


--------------------
:)
PMСайт пользователя
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Guest  
Дата
Цитировать сообщение


Гость пожелал остаться неизвестным

Unregistered









Опять демагогические аналогии. Аналогии — зло.
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Ricco381  
 ۩  Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Местный житель
****

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 173
Пользователь №: 40351
На форуме: 2 года, 2 месяца, 4 дня
Карма: 1




twin

Подскажи ещё одну вещь, почему если создать компонент добавить его в конфигурации и потом обратится к нему через Yii::$app->Названиекомпонента-> вот тут нет подсказок какие методы и объекты у него есть, хотя у стандартных компонентов подсвечивается.
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
twin  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Глухой нуб
******

Профиль
Группа: Администратор
Почтальон группы
Сообщений: 15562
Пользователь №: 6543
На форуме: 8 лет, 2 месяца, 3 дня
Карма: 299

Трезвый :
5 лет, 11 месяцев, 12 дней


Цитата (Ron @ 28.05.2016 - 04:16)
Ну хорошо, частная практика, ок. Придерживатья правил ПДД - тоже в таком случае частная практика. Мало ли что они там понаписали, а может быть на моем перекрестке это вообще не так все!?
А причем тут ПДД? Это правила. А правила обязательны к исполнению. Вот RFC - правила. Протоколы типа HTTP, FTP и так далее - правила. А то, что там симфонисты напридумали пять слоев - это их частная практика. В ПДД не прописано, какой рукой держать руль и какую когда включать передачу.

Я еще раз говорю. Нет общей практики. И быть не может. Иначе будет стогнация. Писать нужно так, как удобно тебе. И только тебе.

Если стоит задача написать код, который удобен не только тебе, то тогда нужно юзать какой-нибудь фреймворк. По крайней мере у него есть документация. И тогда нет ответственности за результат. Подумаешь тормозит и AR использует. Я не виноват - такая общая практика в сообществе.

Но опять же какой фреймворк юзать - дилема. smile.gif

Цитата (Ricco381 @ 29.05.2016 - 01:25)
Подскажи ещё одну вещь, почему если создать компонент добавить его в конфигурации и потом обратится к нему через Yii::$app->Названиекомпонента-> вот тут нет подсказок какие методы и объекты у него есть, хотя у стандартных компонентов подсвечивается.
Не понял, о каких подсказках речь? И где подсвечивается?


--------------------
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Зачем ворошить старое, когда можно наворотить новое?

user posted image
PMСайт пользователяICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты, выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА
Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;) 
:P  :D  :lol: 
B)  :rolleyes:  <_< 
:)  :angry:  :( 
:unsure:  :blink:  :ph34r: 
     
Показать всё

Опции сообщения  Включить смайлики?
 Включить подпись?
 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темыСтраницы: (4) 1 2 [3] 4  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса