Правила     Закладки     Карма    Календарь    Журналы    Помощь    Поиск    PDA    Чат   
        СМС-ки
   
Пейджер выключен!
Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению )  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Как привить человеку понимание ООП
twin  
[x] Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Глухой нуб
******

Профиль
Группа: Администратор
Почтальон группы
Сообщений: 15562
Пользователь №: 6543
На форуме: 8 лет, 2 месяца, 5 дней
Карма: 299

Трезвый :
5 лет, 11 месяцев, 15 дней


Цитата (chee @ 7.03.2016 - 20:00)
они просто, как мне кажется, не видят почему, то что они делают не является ООП

Проблема оказывается серьёзнее. Тут не стоит вопрос что использовать. Тут вопрос стоит "как". Другими словами нет взаимопонимания, корпоративного стиля разработки.

Девушке больше нравится модель stateless, у парня свое видение ответственностей. К сожалению в ООП это часто бывает, я писал об этом. Сколько разработчиков, столько и "правильных ООП". Обычно программисты в команде со временем ассимилируются, но для этого тоже должны быть соблюдены некоторые условия и мотивации. Главное - корпоративный дух и доверие между членами команды.

Я не зря давал ссылку еще в самом начале. Наверняка она была проигнорирована. А зря. В таких ситуациях очень могут помочь принципы экстремального программирования. Такие как эволюционное проектирование, парное программирование, коллективная ответственность за код и некоторые другие. Вообще XP очень способствует выработке командного духа, общего стиля. Особенно в условиях непрерывного рефакторинга действующего проекта. Испытано на практике лично мной. И кстати, вообще не важно, какая методология применяется. ООП или нет.

Не пожадничаю, покажу немного из "устава" нашей команды:

Цитата

Корпоративная методология.

Это упрощенная XP методология. Организации разработки программ для небольших и средних по размеру команд разработчиков, занимающихся созданием программного продукта в условиях неясных или быстро меняющихся требований.

Обозначу основные моменты:

1. Этот пункт прямо как для нас придуман "Заказчик всегда рядом":

«Заказчик» в XP — это не тот, кто оплачивает счета, а конечный пользователь программного продукта. XP утверждает, что заказчик должен быть всё время на связи и доступен для вопросов.

2. Самый важный на мой взгляд:

Все члены команды в ходе работы должны соблюдать требования общих стандартов кодирования. Благодаря этому:
— члены команды не тратят время на глупые споры о вещах, которые фактически никак не влияют на скорость работы над проектом;
— обеспечивается эффективное выполнение остальных практик.
Если в команде не используются единые стандарты кодирования, разработчикам становится сложнее выполнять рефакторинг, продвижение проекта затрудняется. В рамках XP необходимо добиться того, чтобы было сложно понять, кто является автором того или иного участка кода, вся команда работает унифицированно, как один человек.

3. Отсюда плавно вытекает коллективное владение кодом:

Коллективное владение означает, что каждый член команды несёт ответственность за весь исходный код. Таким образом, каждый вправе вносить изменения в любой участок программы. Важное преимущество коллективного владения кодом — в том, что оно ускоряет процесс разработки, поскольку при появлении ошибки её может устранить любой программист.

4. Очень подходит под текущие требования эксплуатации проекта рефакторинг::

XP исходит из того, что в процессе работы условия задачи могут неоднократно измениться, а значит, разрабатываемый продукт не следует проектировать заблаговременно целиком и полностью. Попытка детально спроектировать систему в самом начале работы является напрасной тратой времени. Разработчики XP безжалостно переделывают написанный ранее код для того, чтобы улучшить его. Рефакторинг, это оптимизация существующего кода с целью его упрощения. Такая работа должна вестись постоянно. Сохраняя код прозрачным и определяя его элементы всего один раз, программисты сокращают число ошибок, которые впоследствии придется устранять.

5. Тестирование, или то, чего никак не получается заставить делать.

В отличие от большинства остальных методологий тестирование в XP – одно из важнейших составляющих. Экстремальный подход предполагает, что тесты пишутся до написания кода. Тесты пишут сами программисты, любой из них имеет право написать тест для любого модуля. Еще один важный принцип: тест определяет код, а не наоборот (test-driven development), то есть кусок кода кладется в хранилище тогда и только тогда, когда все тесты прошли успешно, в противном случае данное изменение кода отвергается.

6. Простота и эффективность кода.

Часто предоставленный сам себе разработчик решает использовать новую технологию или инструмент, который, по его мнению, обещает дополнительную производительность или выгоду. На самом деле это редко оправдывается, а в атмосфере, когда ваш код завтра будет прочитан и использован партнерами по команде, у вас просто не остается возможностей для экспериментов за чужой счет. Фактически, все члены команды изначально должны выбрать технологии, которыми владеют все или большинство членов команды. Использование редких технологий и инструментов может вызвать не только проблемы понимания, но и впоследствии проблемы поддержки. Учитывайте, что освоение сложного инструмента может занять больше времени, чем вся разработка проекта.

Основная прелесть экстремального программирования - прогнозируемость и сведение к минимуму затрат на разработку; предоставление заказчику того продукта, который он желает получить на момент выпуска; и конечно же общение и обучение разработчиков без отрыва от производства.


--------------------
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Зачем ворошить старое, когда можно наворотить новое?

user posted image
PMСайт пользователяICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
sergeiss  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователь сейчас на форуме



Сидел он, дум великих полон - и вдаль глядел
******

Профиль
Группа: Эксперт
Группа переписки
Сообщений: 14978
Пользователь №: 4190
На форуме: 8 лет, 10 месяцев, 3 дня
Карма: 444




Я вот что добавлю, из своего опыта. Очень полезно, когда в команде есть архитектор, который делает "код ревью". И если он сказал "неправильно, переделывай", то будешь переделывать. Да, он объяснит, почему это решение неверно. К нему можно подойти и уточнить, какое из возможных решений более соответствует требованиям проекта И в целом такая система действует весьма эффективно (по сути, это тоже вариант "манипуляции", т.е. управления действиями человека wink.gif). Несмотря на некоторые временнЫе затраты, время в целом весьма значительно экономится.

chee, у вас в проекте есть архитектор и "код ревью"?


--------------------
* Хэлп по PHP
* Описалово по JavaScript
* Хэлп и СУБД для PostgreSQL

* Обучаю PHP, JS, вёрстке. Интерактивно и качественно. За разумные деньги.

* "накапливаю умение телепатии" (С) и "гуглю за ваш счет" (С)

user posted image
PMICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
S.Chushkin  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Пофигист
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 783
Пользователь №: 36058
На форуме: 3 года, 11 месяцев, 12 дней
Карма: 40




Этот пример антимотивации мне понравился:
"Когда чувак отсидит пару дней в своём спагетти-коде, а потом ему расскажешь, что с ООП он бы потратил максимум пару часов - вот это будет мотивация!"
smile.gif


--------------------
PM
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
S.Chushkin  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Пофигист
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 783
Пользователь №: 36058
На форуме: 3 года, 11 месяцев, 12 дней
Карма: 40




Вообще, коллеги, которые утверждают, что деньги не мотивируют, не правы - мотивируют. И всегда мотивировали, даже в период развитого социализма. Конечно не на 100%, но достаточно эффективно. Другое дело как ими мотивировать.
Все эти методы придуманы за десятки лет до этой темы, просто надо покопаться в истории. Как обычно, комплексный метод наиболее эффективен.
Например, один из лучших способов мотивации - "статус+деньги". Введите в своей фирме статусность работников. Не важно как это будет, звания или разряды или ещё что, важно, что совокупность работает заметно лучше, чем по отдельности.
Не верите мне, поверьте коммунистам. Коммунисты они конечно утописты, но в вопросах мотивации они были профи. smile.gif


--------------------
PM
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Oyeme  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователь сейчас на форуме



Reality is wrong. Dreams are for real
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 1676
Пользователь №: 16955
На форуме: 7 лет, 9 месяцев, 13 дней
Карма: 94




Для кого деньги вообще не мотивация просто лукавит. wink.gif

Если же нет,то я готов платить 10 000 тысяч рублей (на еду,так как деньги это зло и не мотивируют работать) есть куча интересных проектов,гибкий график,задачи и вообще карьерный рост.

И чтобы мотивация к новым идеям,технологиям,языкам - была обязательно!

smile.gif

sergeiss в любой нормальной компании архитектор и code review это просто must have. wink.gif

В Nokia платили программистам по 25 тысяч долларов(каждому) если во время выпустят проект.
Это разве не мотивация? wink.gif


--------------------
Programming: Private lessons via skype £45/h

Частные уроки в Лондоне / удаленно по skype.
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
chee  
 ۩  Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Сын полка
Сообщений: 1780
Пользователь №: 38654
На форуме: 2 года, 11 месяцев, 5 дней
Карма: 40




Цитата (sergeiss @ 8.03.2016 - 09:51)
chee, у вас в проекте есть архитектор и "код ревью"?

да, я играю эту роль, контролирую архитектуру решения задачи и ее качество по итогу, путем "ревью".

Цитата (Oyeme @ 8.03.2016 - 12:28)
Если же нет,то я готов платить 10 000 тысяч рублей (на еду,так как деньги это зло и не мотивируют работать) есть куча интересных проектов,гибкий график,задачи и вообще карьерный рост.

1. Даже у нас в Екатеринбурге, приезжему 10к рублей не хватает на месяц для существования.
2. Когда ты устраиваешься на работу, у тебя рыночные отношения, если ты продаешь себя за 10к, а работаешь на 100к, то будут возникать мысли, что ты лох и позволяешь себя использовать. Неприятные это ощущения.
3. 10к это меньше чем труд таджика подметающего улицы, который свои извилины не напрягает и не получает профессиональных болезней.

Я эти мысли выше уже описал и чувствую, что повторяюсь.

Цитата (Oyeme @ 8.03.2016 - 12:28)
В Nokia платили программистам по 25 тысяч долларов(каждому) если во время выпустят проект.

Где nokia сейчас?


--------------------
Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации

Мой блог
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
chee  
 ۩  Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Сын полка
Сообщений: 1780
Пользователь №: 38654
На форуме: 2 года, 11 месяцев, 5 дней
Карма: 40




S.Chushkin, Oyeme я прям вижу программистские загоны по поводу оценки окружающего мира, попытки выстроить его идеальную модель (без исключений) и пытаться все судить по ней.

twin, девушка писала на perl, она признает, что не понимает ООП, у нас же были разговоры на эту тему. А на счет парня, то я с тобой спорить не буду, думай как хочешь, сейчас есть лишь факт, код лежит там где он не должен лежать и выполняет то что он не должен выполнять.

По поводу, вообще всей темы я понял следующее:

1. Нужно узнать, что для них является мотиватором;
2. Четко обозначить, что им надо сейчас прокачать;
3. Разработать план прокачки навыков, с применением мотивации, возможно с использованием манипулирования.


--------------------
Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации

Мой блог
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Oyeme  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователь сейчас на форуме



Reality is wrong. Dreams are for real
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 1676
Пользователь №: 16955
На форуме: 7 лет, 9 месяцев, 13 дней
Карма: 94




chee , проекты интерестные и работы много.
Мотивации у Вас должно быть много чтобы работать,работать и работать!


Цитата
Где nokia сейчас?


Программисты получили премии и были выкупленны Microsoft и ,а все sales managers были уволены. wink.gif


--------------------
Programming: Private lessons via skype £45/h

Частные уроки в Лондоне / удаленно по skype.
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
chee  
 ۩  Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Сын полка
Сообщений: 1780
Пользователь №: 38654
На форуме: 2 года, 11 месяцев, 5 дней
Карма: 40




Цитата (Oyeme @ 8.03.2016 - 14:26)
chee , проекты интерестные и работы много.
Мотивации у Вас должно быть много чтобы работать,работать и работать!

я смотрю, аргументы закончились. Давай я тебе еще подсыплю соли на рану. А кто сказал, что проекты будут интересны. Тут же субъективное восприятие, одному программисту интересны, другому нет.

Итог один Nokia как корпорация - перестала существовать. То же самое происходит с Yahoo. И в обоих случаях это неадекватные управленческие решения, как мне кажется. И возможно, такие вот управленческие решения, как премия 25к за проект в срок и внесли лепту в крах этой корпорации.


--------------------
Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации

Мой блог
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
twin  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Глухой нуб
******

Профиль
Группа: Администратор
Почтальон группы
Сообщений: 15562
Пользователь №: 6543
На форуме: 8 лет, 2 месяца, 5 дней
Карма: 299

Трезвый :
5 лет, 11 месяцев, 15 дней


Цитата (Oyeme @ 8.03.2016 - 08:28)
Для кого деньги вообще не мотивация просто лукавит.

Деньги - понятие абстрактное. Важно уточнить, за что эти деньги будут получены. Если ты готов платить 10 000 рублей за то, чтобы приходить на работу пять дней в неделю с 8 до 17 и просиживать штаны, то это будет мотивацией чтобы приходить на работу пять дней в неделю с 8 до 17. Неплохо, если в это время я смогу заниматься своими делами. В теплом офисе с печенюшками и бесплатным вайфаем. smile.gif

Если ты добавишь при этом, что в рабочее время я должен пахать как Савраска - какая же это мтивация. Это чушь. Если ты скажешь, что за Савраскин труд я буду получать $25k, это будет мативацией рвать пупок. Но ведь ты не будешь их платить, у тебя их просто нет. Выше головы не прыгнуть. Так как ты собрался мотивировать меня деньгами? Или может посоветуешь chee, где ему взять 25 килотонн зелени для мотивации изучения ООП? Каждому! biggrin.gif

А вот тут как раз и вступают в силу другие способы мотивации. Пустые обещания интересных задач и карьерного роста оставь. Нужна конкретика. Допустим испытательный срок на соискание вакансии в ту же Nokia. Здесь есть мотивация работать за 10 тыр. Даже бесплатно есть мотивация работать. Потому что мотив - цель, которая будет достигнута по окончании испытательного срока. Но когда человек уже устроился туда, то всё. Весь интерес пропал. Деньги превращаются в кнут и пряник. Пусть большой и сладкий, но уже мой. Заслуженный. И нет смысла не спать ночами и рвать задницу в британский флаг.

Дедлайн и бонус за его исполнение - это кнут, по сути штраф за невыполнение обязательств. Пообещали 25 денег, люди их уже запланировали. И работают не за совесть, а за страх, что обломятся, если вовремя не сдадут проект. И уж тем более никто не станет тратить время на изучение новых технологий, когда дедлайн висит как серп над Фаберже.

Штрафы, это тоже своего рода мотивация, но мотивируются ими (равно как и премиями) совсем не те качества работников, которые нужны автору топика.



--------------------
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Зачем ворошить старое, когда можно наворотить новое?

user posted image
PMСайт пользователяICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
twin  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Глухой нуб
******

Профиль
Группа: Администратор
Почтальон группы
Сообщений: 15562
Пользователь №: 6543
На форуме: 8 лет, 2 месяца, 5 дней
Карма: 299

Трезвый :
5 лет, 11 месяцев, 15 дней


Цитата (chee @ 8.03.2016 - 10:09)
А на счет парня, то я с тобой спорить не буду, думай как хочешь

Да я ничего не думаю, это же ты сам написал:
Цитата (chee @ 5.03.2016 - 09:47)
а второй (это уже не девушка) неправильно разделяет ответственность между классами.


--------------------
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Зачем ворошить старое, когда можно наворотить новое?

user posted image
PMСайт пользователяICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
SerginhoLD  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



че?
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 706
Пользователь №: 24500
На форуме: 6 лет, 1 месяц, 16 дней
Карма: 51




Цитата (chee @ 8.03.2016 - 10:33)
Итог один Nokia как корпорация - перестала существовать. То же самое происходит с Yahoo. И в обоих случаях это неадекватные управленческие решения, как мне кажется. И возможно, такие вот управленческие решения, как премия 25к за проект в срок и внесли лепту в крах этой корпорации.

просто засланный казачек из microsoft убрал конкурента, благодаря точечными неадекватными решениями

а по теме: деньги рулят, кто говорит не так, то свистит по полной программе, это как про подростковый онанизм, тот кто не занимается, занимается еще больше smile.gif

а по поводу ооп, нужно просто показать почему делать "вот именно так" правильнее, причем с примерами, с очень реальными примерами, и что будет если сделать по другому. А не "переделывай по моему, мне так удобнее, я лучше знаю".

p.s. Был у меня когда-то работодатель со своими правилами написания кода, типа "я же тут самый главный, мне лучше знать, а ты к нам только пришел, без опыта", ну чувак где-то так и остался в прошлом. Я правда до сих пор не понимаю, почему он так пытался доказать свою правоту, когда все полезное в интернете показывало что все это прошлый век.
(но у chee вроде не такая проблема)

p.p.s. про штрафы: сбежит нормальный работник в первую же возможность


--------------------
"internet explorer всех правильней отображает страницы" ©
PM
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Arh  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



146%
******

Профиль
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 2110
Пользователь №: 27172
На форуме: 5 лет, 8 месяцев, 7 дней
Карма: 70




chee
Цитата
Нужно узнать, что для них является мотиватором;

Итог всей темы.
Все люди разные, у каждого свои взгляды, даже в этой теме мнения разошлись.

А по поводу денег это действительно абстрактное понятие.
Можно вкалывать в шахте, а можно получать зп на 30% ниже сидя в удобном офисе, тем самым как бы оплачивая себе комфортную жизнь. То есть у шахтёра зп больше чем у секретарши, но уровень жизни ниже, наверное для SerginhoLD, Oyeme и S.Chushkin это нелогично.


--------------------
:)
PMСайт пользователя
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
twin  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Глухой нуб
******

Профиль
Группа: Администратор
Почтальон группы
Сообщений: 15562
Пользователь №: 6543
На форуме: 8 лет, 2 месяца, 5 дней
Карма: 299

Трезвый :
5 лет, 11 месяцев, 15 дней


Если было бы так просто... Спроите у любого управленца, он скажет. Что деньгами мотивировать заинтересованность в хорошей работе практически невозможно. Это возможно на разовых сделках, не более. Человек очень быстро привыкает к хорошему, а постоянно повышать планку дохода невозможно. Предприятие разорится.

Так что у chee один выход - создать действительно команду. Где каждый будет думать - а не лох ли я, если использую не те методы, что все остальные. А не останусь ли я за бортом, не уйдут ли остальные в отрыв.

Другими словами - создать нужный микроклимат. Как это сделать - ему виднее. Советов вроде надавали, кто чем мог. smile.gif


--------------------
Если вам недостаточно собственных заблуждений, можно расширить их мнениями экспертов.

Нужно уважать мнение оппонета. Ведь заблуждаться - его святое право.

Зачем ворошить старое, когда можно наворотить новое?

user posted image
PMСайт пользователяICQ
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
Another Reality  
Дата
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Старик
***

Профиль
Группа: Пользователь
Сообщений: 124
Пользователь №: 41606
На форуме: 1 год, 4 месяца, 22 дня
Карма: 5




С моей точки зрения, надо дать месяц, два, максимум три на изучение необходимых вещей, если не хотят - на кислород.

Если честно - это "уникальные" люди - их пытаются научить еще и платят за это, а они упираются... офигеть...

Я не знаю где ты живешь и как у вас с кадрами обстоят дела, но я лично знаю не мало ребят, которые готовы работать бесплатно, дабы получить драгоценный опыт и новые знания, человека который сделает ревью и подскажет как правильно.

Это сообщение отредактировал Another Reality - 9.03.2016 - 01:36
PMПисьмо на e-mail пользователю
    0   Для быстрого поиска похожих сообщений выделите 1-2 слова в тексте и нажмите сюда Для быстрой цитаты из этого сообщения выделите текст и нажмите сюда
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты, выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА
Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;) 
:P  :D  :lol: 
B)  :rolleyes:  <_< 
:)  :angry:  :( 
:unsure:  :blink:  :ph34r: 
     
Показать всё

Опции сообщения  Включить смайлики?
 Включить подпись?
 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темыСтраницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса